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Bertrand Méheust : hypothèses sur la nature du phénomène OVNI


Dans son article Retour sur la vague belge et sur la coïncidence science-fiction/soucoupes volantes, Bertrand Méheust résume brièvement les hypothèses qu'il envisage sur la nature du phénomène OVNI à la lumière de la coïncidence Science-Fiction / Soucoupes volantes évoquée dans ses ouvrages.

La coïncidence SF-SV permet d'envisager une échelle d'hypothèses.

1- Nous n'avons pas affaire à des phénomènes nouveaux et intéressants, mais à une mythologie nourrie essentiellement de SF, qui coagule un ensemble de phénomènes disparates, météorologiques, physiques, perceptifs, culturels, tous également triviaux.

2- Nous avons affaire à une mythologie qui coagule un ensemble de phénomènes triviaux, mais aussi un ou des phénomènes réellement inexpliqués, lesquels peuvent être de trois ordres:

a) des phénomènes naturels encore inexpliqués, mais dont l'apparence se trouve suffisamment proche de représentations mythico-religieuses pour fournir à ces dernières l'occasion de se déployer. Prenons un exemple facile à comprendre, celui des feux follets, sur lesquels les croyances aux âmes des revenants ont trouvé jadis matière à projection. Les feux follets étant des gaz produits par la décomposition des cadavres, on les observe à proximité des cimetières, et leur caractère volatil et erratique leur donne l'apparence de manifestations intentionnelles: ils semblent suivre les gens, les devancer, les fuir, etc. Tout cela a permis l'assimilation à des revenants, dans des cultures où ces croyances étaient répandues. La difficulté de cette hypothèse, si on veut la transposer aux ovnis, est que les physiciens sont peu bavards sur le type de phénomènes naturels qu'il faudrait imaginer pour rendre compte de manifestations aussi structurées que la vague belge.

b) des phénomènes relevant du psychisme humain, individuel et collectif, mais qui, pour autant, restent inexpliqués.

c) des phénomènes derrière lesquels il faudrait supposer une activité intentionnelle d'origine inconnue.

3- Nous avons affaire à un phénomène en interaction avec la culture et structuré avec elle, un phénomène mimétique, anticipant nos angoisses et nos craintes, une sorte de poltergeist planétaire.

Les deux premières hypothèses sont celles du réductionnisme classique. La troisième, qui envisage une nouveauté radicale - à savoir la possibilité que nous serions confrontés à une intelligence non humaine, ce qui n'est pas peu envisager - continue de le faire sous l'angle classique d'une réalité physique ou perceptive quelconque passant à travers les filtres de l'esprit humain.

L'hypothèse la plus difficile à penser dans nos cadres actuels est évidemment la dernière, car elle revient à englober les ovnis dans le registre des phénomènes paranormaux, à les assimiler à une sorte de poltergeist planétaire. Cette assimilation ne manque pas d'arguments, que j'ai relevés jadis, avec d'autres auteurs, notamment François Favre: les ovnis ont en commun, avec les phénomènes paranormaux, leur caractère intentionnel, élusif, thématique, plastique, leur mimétisme par rapport à la culture et aux attentes d'une époque, etc.

Voici pourtant les raisons qui me conduisent à laisser de côté pour le moment cette hypothèse.

La première est d'ordre tactique: les phénomènes paranormaux étant déjà refusés par la communauté scientifique, y avoir recours pour "expliquer" les ovnis, c'est tendre la corde pour se faire battre. Tout cela a déjà été dit et redit. Mais, surtout, l'assimilation des ovnis aux phénomènes paranormaux me paraît problématique à cause de la nature des matériaux sur lesquels nous travaillons, c'est-à-dire des témoignages. Les phénomènes paranormaux qualitatifs qui permettent d'établir la comparaison avec les ovnis (les poltergeist, et surtout les effets physiques produits par des médiums) ont été étudiés en laboratoire, ou tout au moins dans des conditions d'observation supérieures à celles qu'offrent les ovnis; il s'agit de matériaux déjà triés et épurés; alors que la plupart des rapports d'ovnis, selon toute vraisemblance, dans beaucoup de cas, amalgament des matériaux très disparates, de sorte que les traits qui semblent permettre de les lier au paranormal risquent fort d'être le produit d'une élaboration ultérieure.

Bien des cas qui possédaient à première vue la structure des phénomènes paranormaux ont pu être expliqués en termes socio-psychologiques tout à fait classiques; c'est donc que la structure en question a été plaquée sur le phénomène, au lieu de l'informer de l'intérieur. J'ajouterai que la ressemblance indéniable entre les ovnis et les phénomènes paranormaux n'implique pas nécessairement l'assimilation des premiers aux seconds. La bactérie et l'homme possèdent des traits communs, du fait qu'ils sont tous les deux des êtres vivants, mais pour autant les hommes ne sont pas des bactéries; de même la ressemblance entre les ovnis et les phénomènes paranormaux pourrait venir de ce qu'ils appartiennent tous deux à la sphère de la pensée, sans que pour autant nous puissions penser leur différence.

Aimé Michel avait résumé cela par une de ces formules dont il avait le secret (je cite de mémoire): "Il y a des traits communs entre le tissu des chairs de l'escargot et la peau des fesses de Newton, mais si je veux connaître la gravitation universelle, je commettrai une erreur en allant à la chasse aux escargots."

En définitive je pense que le point sur lequel nous devons concentrer notre attention est le passage entre l'hypothèse 2a et l'hypothèse 2b. En d'autres termes, entre l'hypothèse de phénomènes physiques naturels, et celle des artefacts.

extrait de Retour sur la vague belge et sur la coïncidence science-fiction/soucoupes volantes par Bertrand Méheust

Publié par mike le Jeudi 18 mars 2010 dans la catégorie Articles. 
Cet article parle de : aimé michel, élusivité, Bertrand Méheust, François Favre, hypothèse, inexpliqué, intelligence, mimétisme, mythologique, paranormal, poltergeist, psychisme, psychologique, réductionnisme, sf, sociopsychologique 
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 MurRuben dit : 
18/03/2010 à 10:42
Pour résumer, le triangle lumineux de la vague belge, qui se promenait au-dessus des toits est soit un phénomène naturel non répertorié, soit une création du psychisme humain...Pour reprendre la terminologie odinienne : Bof !

 didier91 dit : 
18/03/2010 à 11:27
"S'il n'y avait pas eu la vague belge, j'aurais peut-être fini par me désintéresser de la question, la supposant plus ou moins réglée, ou, du moins j'aurais fini par me décourager, à force de ne pas pouvoir déboucher sur quelque chose de tangible."
Eh oui, ce qui est bien avec les OVNIs, c'est qu'à chaque fois que l'on croît avoir acquis une certitude sur leur sujet, il y a toujours une vague ou des témoignages importants qui viennent contrarier notre vision des choses: on pense le phénomène nocturne et tac ... il se passe des choses bizarres à midi dans le ciel d'une Capitale; on pense qu'il est individuel et restreint à certains individus et toc ... une soucoupe se montre à une foule dans un stade de foot (euh non, là j'exagère). A se demander si pour l'Intelligence à l'origine des OVNIs, ce n'est pas l'évolution de notre questionnement qui prime. Si elle croît qu'on n'a pas compris son manège, l'Intelligence ...elle se goure  

 Alessandro dit : 
18/03/2010 à 12:44
"S'il n'y avait pas eu la vague belge, j'aurais peut-être fini par me désintéresser de la question, la supposant plus ou moins réglée, ou, du moins j'aurais fini par me décourager, à force de ne pas pouvoir déboucher sur quelque chose de tangible."
Eh oui, ce qui est bien avec les OVNIs, c'est qu'à chaque fois que l'on croît avoir acquis une certitude sur leur sujet, il y a toujours une vague ou des témoignages importants qui viennent contrarier notre vision des choses: on pense le phénomène nocturne et tac ... il se passe des choses bizarres à midi dans le ciel d'une Capitale; on pense qu'il est individuel et restreint à certains individus et toc ... une soucoupe se montre à une foule dans un stade de foot (euh non, là j'exagère). A se demander si pour l'Intelligence à l'origine des OVNIs, ce n'est pas l'évolution de notre questionnement qui prime. Si elle croît qu'on n'a pas compris son manège, l'Intelligence ...elle se goure  

ça me fait penser au BigFoot,avant les années 60 les chasseurs ,promeneurs ou traqueurs de BigFoot de l'époque prétendaient trouver très fréquemment des excréments de bigfoot,mais bon ils les gardaient pas comme ça avait pas grand interet...
Or dans les années 60 apparaissent les premières techniques d'identification des différentes espèces animales par l'ADN ^^...et là c'est le drame,le BigFoot sentant le vent tourner et que donc le secret de son existence allait éclater au grand jour  ,il s'est mis à cacher ses crottes ^^,depuis les années 60 on ne retrouvent plus de crottes de BigFoot ^^.
On peut en conclure que Soit il y a une Taupe dans le Milieu Scientifique qui informe les Bigfoot des progrès techniques qui pourrait leur nuire,
soit le BigFoot est Abonné à "Sciences" ou "Nature"  

 ben dit : 
18/03/2010 à 13:36
"En d'autres termes, entre l'hypothèse de phénomènes physiques naturels, et celle des artefacts."

Rien de tout cela ne peut expliquer le phénomène ovni. L'explication par des phénomènes naturels ne tient absolument pas la route puisque le résidu de cas intéressants est obtenu après avoir écarté toutes les formes de méprises naturelles ou pas.

 yann dit : 
18/03/2010 à 15:41
Et pourquoi pas des êtres comme nous qui ont franchis l'"interdit" ? 

http://www.clubic.com/actualite-330906-puce-implantee-cellules-humaines.html

 

 JavierD dit : 
18/03/2010 à 18:18
Bertrand Méheust est l'un des penseurs les plus fins et les plus profonds du phénomène ovni. C'est un disciple et successeur d'un autre grand penseur français sur le sujet : Aimé Michel. C'est en outre le découvreur de la correspondence SF - ovni, magistralement documentée dans son livre "Science-Fiction et Soucoupes Volantes".
Mais c'est aussi quelqu'un qui, comme de nombreux ufologues, a fini par abandonner le terrain et s'est laissé envahir par le doute, et a laissé tomber le sujet.
Le fait qu'il repousse sa propre proposition c/ "des phénomènes derrière lesquels il faudrait supposer une activité intentionnelle d'origine inconnue" qui est pourtant l'hypothèse _minimum_ de tous les observateurs attentifs (il aurait pu ajouter l'adjectif "manipulatrice"), est symptomatique.
C'est dans l'enquête de terrain et dans l'analyse des témoignages que réside le coeur de l'ufologie ; la spéculation et la théorie finissent presque toujours dans des impasses. Cela est évidemment très frustrant et conduit presque naturellement à un scepticisme argumenté dans le meilleur des cas ou à un rejet et abandon de l'étude le plus souvent, deux attitudes qui sont en fait des positions de confort ; les autres "pètent les plombs" ou font du commerce.
Il nous reste quelques belles histoires à fort contenu émotionnel qui font le délice des amateurs dont je suis.
JavierD

 yann dit : 
18/03/2010 à 19:32
Donc le triangle Belge est une illusion ou de l'imagination .Donc voici parmi mes photos , une, issue d'un rapport militaire Anglais et je doute que ce soit de l'imagination collective vu les détails ( le "hublot" dont mon oncle avait parlé lorqu'il était en transal ce jour là ( en haut ) ) et les structures qui relient les projecteurs ( réacteur? ) entre eux :

http://www.hiboox.fr/go/images/divers/belgiumtriangle1990projcondign,801fcfad829565cbb08184c956f29418.jpg.html

( zoomer dessus ) 

 

 vivianite dit : 
18/03/2010 à 20:53
Le fait qu'il repousse sa propre proposition c/ "des phénomènes derrière lesquels il faudrait supposer une activité intentionnelle d'origine inconnue" qui est pourtant l'hypothèse _minimum_ de tous les observateurs attentifs (il aurait pu ajouter l'adjectif "manipulatrice"), est symptomatique.

 Il repousse cette proposition dans cet article, effectivement, mais pas forcément dans d'autres ... C'est en tous cas celle qu'il affiche lors de ses conférences, dans les cas où toutes les hypothèses réductionnistes ont été éliminés ...

 Relou dit : 
18/03/2010 à 21:16
Je veux bien qu'on se dise que des paysans (en étant aussi péjoratif que les médias) ne sachent pas identifier des phénomènes aérospatiaux. Cela dit, aujourd'hui, des pilotes commencent à parler. Et je crois qu'ils savent reconnaitre ces phénomènes...Alors oui, il y en a certain que nous ne connaissons surement pas encore, mais lorsque ces personnes parlent de vaisseau avec hublots... Qu'ils sont plusieurs à les voir... c'est manquer d'honnêteté intellectuelle (ou peut-être est ce de la peur) que de ne pas les prendre en compte.

"Toute vérité franchit trois étapes. D'abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." Arthur Schopenhauer

 SebastienP dit : 
18/03/2010 à 22:27
Or dans les années 60 apparaissent les premières techniques d'identification des différentes espèces animales par l'ADN [...] depuis les années 60 on ne retrouvent plus de crottes de BigFoot ^^.

Est-ce la même chose avec les Allsky?  

 Zénon dit : 
19/03/2010 à 00:24
Article intéressant ( comme tout ce qu'écrit Bertrand Méheust ) mais quelque peu daté. Où en est-il aujourd'hui de ses réflexions ?
Un aperçu ici :
http://www.jcgrelet.com/livres__interview_de_bertrand_meheust_-_sf_et_soucoupes_volantes_-_2008

Puis dans le détail ( UFOmania, numéro 54, janvier-mars 2008, " Science-fiction et soucoupes volantes, retour sur une correspondance énigmatique ", pages 6-10 ) :

" Il faut faire le pari que le noyau le plus étrange, le mieux documenté des observations, nous confronte à une manifestation de nature intentionnelle, regrouper les cas de ce genre et réfléchir aux critères que nous pourrions mettre en oeuvre pour effectuer ce tri. Il faut travailler sur cette hypothèse pour plusieurs raisons.

1- D'abord parce qu'elle est la plus riche, la plus lourde d'implications. ( ... ) L'hypothèse de la " chose intentionnelle " ( ... ) dessine un paradigme complètement nouveau, c'est, par excellence, le " beau geste ", la possibilité d'un gain théorique considérable par rapport à l'investissement matériel demandé.

2- Ensuite, cette hypothèse fournit un fil conducteur qui permet d'unifier la démarche et d'opérer un tri dans la quantité de matériaux empiriques très variés que les ufologues doivent traiter. Il s'agit d'élaborer les critères qui nous permettraient d'affirmer que des " choses intentionnelles "se manifestent dans notre proche environnement terrestre, de repérer et de regrouper grâce à ces critères, le noyau de cas susceptibles d'étayer cette hypothèse. ( ... ) pour trier et sélectionner les observations, les ufologues doivent ( ... ) s'équiper d'un concept directeur. C'est, selon moi, le concept de " chose intentionnelle "qui doit assumer cette fonction en ufologie.

3- Enfin, il est légitime de travailler sur l'hypothèse d'une manifestation intentionnelle, parce qu'elle ne constitue pas totalement un saut dans le vide et dans l'absurde et qu'elle possède un début de justification empirique. Il existe déjà, dans l'immense documentation accumulée depuis 60 ans, un ensemble de cas qui permettent de penser que les ovnis ne sont pas des phénomènes physiques naturels, ou du moins qu'ils ont un comportement et un aspect étrange pour des phénomènes naturels. Je pense, par exemple, au cas de Téhéran, au cas de Jabreilles les Bordes, etc. "
Fin de citation.

Pour résumer, le triangle lumineux de la vague belge, qui se promenait au-dessus des toits est soit un phénomène naturel non répertorié, soit une création du psychisme humain.

MurRuben, je vous livre la dernière phrase de son excellent et fort peu coûteux " Retour sur l'Anomalie belge " ( écrit en 1994 et publié en 2000, faute d'éditeur ), je cite : " Tout bien pesé, la vague belge, à mes yeux, demeure donc inexpliquée ".

 ôK dit : 
19/03/2010 à 00:35
On tourne un peu en rond avec ces "rhétothéoriques". Personne n'est assez créatif pour imaginer quelques choses qui dépasse l'entendement "humain" et qui pourrait expliquer un tas de choses ? 

Ça m'ennuies furieusement de lire toujours les mêmes théories basées sur les choses que l'on connait déjà de la psychologie et phénomènes "mystérieux" en tout genre, alors qu'on est censé supposer une existence d'intelligence supérieur pilotant ces "engins".

Le phénomène est pas nouveau et perdure depuis des siècles, comparer ça a des légendes urbaines expliquées et sur-expliquées au point qu'on en vient même à douter des explications tellement que ça à l'air tout simple à expliquer, ça prouve bien la pauvresse de nos connaissances et de la psychologie acquise.. 

Je suis même quasi certain qu'on ne saura jamais tout de la psychologie tant qu'on ne saura pas tout sur la mécanique du cerveau, jusque là on peut même considérer que toutes nouvelles trouvailles sur la psychologie à notre stade de l'évolution est déjà trop primitive pour expliquer un phénomène qui nous dépasse de plusieurs milliers d'années.

 Michael Furey dit : 
19/03/2010 à 09:56
"Quelque chose qui puisse dépasser l'entendement humain" ? Il me semble parfois que l'on est en plein dedans, et qu'on ne peut justement rien concevoir qui soit conforme à cette réalité. Etant de formation philosophique (encore que la philosophie ne conduise dans certains cas à rien d'autre qu'à une "déformation" de l'esprit...), le texte donné ici et l'ensemble du problème OVNI m'évoquent immanquablement certaines pages de la Critique kantienne de la raison pure, où il est question du fossé qui sépare le "phénomène" apparaissant de la "chose" en soi, l'objet perçu de l'objet en tant qu'il existe pour lui-même. 

Parce que nous ne pouvons rien concevoir qui ne soit ni dans l'espace, ni dans le temps, un objet qui explose littéralement les contraintes temporelles et spatiales telles que nous nous les représentons nous demeure inintelligible ; au mieux, nous faisons rentrer ce phénomène dans un tiroir science-fictionnesque tarabiscoté qui demeure sans doute très en deçà de l'insaisissable réalité. 

Dur.

 Buckwild dit : 
19/03/2010 à 16:37
Bonjour,

"En définitive je pense que le point sur lequel nous devons concentrer notre attention est le passage entre l'hypothèse 2a et l'hypothèse 2b. En d'autres termes, entre l'hypothèse de phénomènes physiques naturels, et celle des artefacts."

Ce passage m'intéresse car c'est exactement ce que j'essaie de faire.

Comme certains le savent, j'ai commencé à mettre en place une stratégie de recherche documentaire (documents vidéographiques provenant d'astronomes & météorologues) via leurs systèmes de capture optique automatique.

Je dispose de quelques documents intéressants et je pense réellement avoir en ma possession de nouveaux phénomènes atmosphériques. J'ai envoyé ces documents à divers spécialistes des phénomènes transistoires lumineux dont le CIPH en Italie et "The Lightning Wizard" aux USA qui lui transmet à des spécialistes sur son continent.

Pour le moment aucune réponse de leur part (comme d'habitude) mais je ne continuerai à procéder ainsi jusqu'à ce qu'une découverte soit validée/authentifiée.

Concernant l'hypothèse 2b, je dispose d'un candidat "solide" qui pourrait correspondre à la définition UFOB* (USAF) et de deux autres candidats très intéressants qui méritent une analyse/évaluation/recherche plus poussée (2a ou 2b ?).

* : Unidentified Flying Objects (UFOB) est relatif à un objet aérien qui par ses performances, ses caractéristiques aérodynamiques ou inhabituelles, n'est conforme à aucun appareil ou type de missile présentement connu, ou qui ne peut être positivement identifié comme un objet familier.

Comment dissocier ce qui pourrait entrer dans la catégorie 2a et 2b ?

En ayant préalablement construit une définition objective pour (2b). La recherche doit porter sur un objet limité (critères). Ce qui permet par la suite de suivre une démarche démonstrative, elle même dépendante d'un critère corrélatif, à savoir la faisabilité empirique.

Cette définition permet(tra) àmha, d'établir des critères probatoires et fonde donc une base pour des hypothèses testables et réfutables.

Il s'agit d'identifier comme non identifiable ce qui peut l'être, non pas car une explication nous a échappé mais car l'objet de recherche répond aux critères (après étude) qui le définissent. Domaine de vol & facteur de charge, profile aérodynamique sont les critères principaux recherchés.

Vôtre avis sur la stratégie de recherche que je met en place et affine petit à petit ?

Merci.

ps : -à noter que 2b peut avoir un rapport avec les projets classés secret défense (satellites, drones, etc...)
- Odin, pense à moi quand tu as des captures intéressantes, merci ;)

++
Buck

 Julien.C dit : 
19/03/2010 à 17:20
@Ben

"L'explication par des phénomènes naturels ne tient absolument pas la route puisque le résidu de cas intéressants est obtenu après avoir écarté toutes les formes de méprises naturelles ou pas."

Les méprises dû aux phénomènes naturels connus, oui. Mais l'article parle bien, entre autres, de l'hypothèse d'une origine Ovni se trouvant être "des phénomènes naturels encore inexpliqués".

Un sceptique auraient tôt fait de dire que votre commentaire démontre =votre pro-HET dans sa façon de saborder la logique en proposant uncontre-arguments falacieux reposant sur une lectures biaisées. Et j'en passe !  

Mais je ne suis pas un sceptique, et libre à vous d'être pro-HET. Par contre il ne faut pas se méprendre sur le sens de l'article. Et l'hypothèse d'une origine naturelle encore méconnue n'est pas à écarter, je pense. En tout cas, pas pour les raisons que vous donnez.

 Ben dit : 
19/03/2010 à 19:00
Julien dit: "des phénomènes naturels encore inexpliqués".

On voit bien que vous ne connaissez pas le dossier encore un petit jeune qui ne connait pas 1/3 des affaires importantes et qui se met à théoriser dans le vide.

Les phénomènes naturels ne poursuivent pas les avions et ne sont pas manufacturés. Si vous ne comprenez pas cela c'est grave.  

 Complositeur dit : 
19/03/2010 à 20:58
Encore un """scientifique""" sans âme... perso s'est pas parce que j'ai vue que je sais mais si il n'a pas bien fouiller dans le fatras des observations et qu'il ne comprend pas la puissance des témoignages (en évitant les mythomane) s'est qu'il a du avoir un problème durant son enfance et est rester sur son idée fixe de phénomènes naturels, et poltergeist ou artfacts ... merci à ce pauvre type de faire régresser encore un peu plus une enquête approfondie par de multiple scientifiques et divers pouvant analyser profondément le phénomène. Franchement depuis 8 ans que je mène mon enquête personnelle et obsessionelle sur le phénomène, il est d'une évidence que l'être humain d'aujourd'hui se croit d'une intellllligence très grande, ce qui bien sure doit faire bien rire ceux qui nous regarde^^. Vivement le compte rendu de la AAAF.

 Zorglub dit : 
20/03/2010 à 00:55
On voit bien que vous ne connaissez pas le dossier encore un petit jeune qui ne connait pas 1/3 des affaires importantes et qui se met à théoriser dans le vide.

il est d'une évidence que l'être humain d'aujourd'hui se croit d'une intellllligence très grande, ce qui bien sure doit faire bien rire ceux qui nous regarde^^

Je pense que ceux qui nous regardent on plutôt envie de pleurer.

 ginger54 dit : 
20/03/2010 à 11:08
Sans vouloir critiquer,B.Méheust est trés,trés prudent.
Dans l'interview de 2008 chez JC Grelet,il dit:"le cas le plus convaincant,le plus fascinant sur lequel j'ai enqueté:c'est Jabreilles-les-Bordes",des cas comme çà,il y en a pas mal,ne serait-ce qu'en France.
-cas avec effets physiques :570
-observationn avec photos de trace:8
-cas de Landévennec,4 témoins,effets sur la chlorophylle,échantillons pris le lendemain par la Gendarmerie,20/21mai 1974.
Y nous fodrait une bonne vague,vindiou!

 ginger54 dit : 
20/03/2010 à 11:24
Flute,j'ai oublié
Source:Baseovni France.

 Julien.C dit : 
20/03/2010 à 15:06
Merci pour votre réponse Ben, elle démontre bien votre savoir absolu de toutes les choses du monde, de l'état des connaissances de vos interlocuteurs y compris, ainsi que du nombre de leurs années, et pour finir de l'entier mystère de la nature. Mais sachez, ô grand détenteur de l'insaisissable vérité (que je vous envie !), que je ne théorise pas dans le vide. Je n'ai émis aucune théorie, je remarquais seulement que votre objection à l'article ne répondait simplement pas aux propositions de ce dernier.

 Odin57 dit : 
21/03/2010 à 09:22
Dans l'interview de 2008 chez JC Grelet,il dit:"le cas le plus convaincant,le plus fascinant sur lequel j'ai enquêté: c'est Jabreilles-les-Bordes"

Aveu de taille si l'on prends en considération CE cas précis !  

Nous avons affaire à un phénomène en interaction avec la culture et structuré avec elle, un phénomène mimétique, anticipant nos angoisses et nos craintes, une sorte de poltergeist planétaire.

L'auteur évoque-t-il uniquement le rapprochement SF-phénomène ovni dans la phrase du dessus ?  

 miclad dit : 
21/03/2010 à 21:30
Pour ma part, seule l’hypothèse 2 c mérite de retenir l’attention ; après avoir éliminé les cas des escrocs voulant exploiter le sujet, des illuminés en tout genre et des méprises de témoins sincères, il reste suffisamment de témoignages qui ne laissent plus beaucoup de doutes sur la réalité d’un phénomène qui n’a rien à voir avec le psychisme.

Sans mépriser l’intérêt de la psychologie, je pense qu’il serait beaucoup plus judicieux pour faire avancer nos connaissances sur le sujet OVNI, de s’intéresser objectivement aux traces laissées dans certains cas et surtout à ce que décrivent bon nombre de témoins, plutôt que de s’intéresser à leur psychisme ! ! 

A titre d’exemple, si l’on fait une étude comparative de ce qui est décrit dans plusieurs manifestations d’OVNI comme des « faisceaux ou tubes de lumière tronqués », non seulement on peut arriver à la conclusion d’une réalité bien physique qui dépasse totalement nos technologies actuelles, mais on peut aussi en déduire que ces « faisceaux » n’ont rien à voir avec nos faisceaux lumineux, fussent-ils laser ! Pas plus d’ailleurs qu’avec des arcs électriques !
D’après les descriptions résultant de témoignages totalement indépendants, il s’agirait apparemment d’un faisceau qui semblerait se comporter comme un « super scanner » capable d’analyser à travers la matière nos objets ou nos installations, voire d’agir sur leurs fonctionnements ! (bien qu’il s’accompagne d’effets lumineux, un tel faisceau ne peut pas être de nature électromagnétique comparable à nos ondes ! )
Nous nous trouvons là, dans la situation d’un savant des années 1900 à 1910 qui voudrait comprendre le fonctionnement de la télévision numérique actuelle en observant seulement l’image sur l’écran ! ! Seules des découvertes en physique fondamentale ont des chances d’apporter un jour des réponses à de telles descriptions !

Je doute fort que de telles observations puissent résulter de phénomènes naturels inconnus, d’un délire ou d’une hallucination, ou s’expliquer par de la socio-psychologie ou par du paranormal ! Mais de tels arguments sont sans doute beaucoup plus simples à faire valoir pour se débarrasser facilement de questions auxquelles la connaissance humaine ne sait pas répondre actuellement.

 Bertrand Méheust dit : 
23/08/2010 à 13:50
Une petite mise au point sans illusions

Je vais rarement me promener sur les sites ufologiques, mais l’autre jour j’ai trouvé sur UFOFU un ensemble de réactions à une interview que j’avais donnée à la Cité des sciences en 2006, si mes souvenirs sont exacts. Et j’y ai trouvé cette remarque d’un internaute, qui, tout en faisant la part (trop) belle à mes anciennes contributions, ce dont je lui sais gré, me semble assez typique des affirmations que j’entends régulièrement répéter à propos de ma position sur les ovnis : 

Bertrand Méheust est l'un des penseurs les plus fins et les plus profonds du phénomène ovni. C'est un disciple et successeur d'un autre grand penseur français sur le sujet : Aimé Michel. C'est en outre le découvreur de la correspondence SF - ovni, magistralement documentée dans son livre "Science-Fiction et Soucoupes Volantes".
Mais c'est aussi quelqu'un qui, comme de nombreux ufologues, a fini par abandonner le terrain et s'est laissé envahir par le doute, et a laissé tomber le sujet.
Le fait qu'il repousse sa propre proposition c/ "des phénomènes derrière lesquels il faudrait supposer une activité intentionnelle d'origine inconnue" qui est pourtant l'hypothèse _minimum_ de tous les observateurs attentifs (il aurait pu ajouter l'adjectif "manipulatrice"), est symptomatique.
C'est dans l'enquête de terrain et dans l'analyse des témoignages que réside le coeur de l'ufologie ; la spéculation et la théorie finissent presque toujours dans des impasses. Cela est évidemment très frustrant et conduit presque naturellement à un scepticisme argumenté dans le meilleur des cas ou à un rejet et abandon de l'étude le plus souvent, deux attitudes qui sont en fait des positions de confort ; les autres "pètent les plombs" ou font du commerce.
Il nous reste quelques belles histoires à fort contenu émotionnel qui font le délice des amateurs dont je suis. 

Cette affirmation (que je rejetterais l’hypothèse de la « chose intentionnelle », après l’avoir envisagée) est absolument fausse. À titre d’exemple, voici ce que j’écrivais dans l’article que j’ai écrit il y a deux ou trois ans pour le dernier numéro de la SOBEPS : 

« La chose est installée, nous devrons vivre avec elle. Mais ce constat ne nous dit pas en quoi elle consiste, à quel registre il faut la rapporter. Pour répondre à cette question, dans le texte que j’ai écrit pour la réédition de Science-fiction et soucoupes volantes, j’ai envisagé trois niveaux hypothèses. 1) Les rapports d’ovnis s’expliquent par l’influence de la SF sur l’imaginaire contemporain : les représentations accumulées dans la culture depuis plus d’un siècle se sont mises à cristalliser à partir de 1947 sur un ensemble de supports très variés, mais tous également triviaux. 2) Une fois le tri effectué, il subsiste un noyau de phénomènes originaux qui relèvent de la physique de l’atmosphère ( ou de toute autre explication naturelle que l’on voudra) , auxquels on prête par ignorance un comportement intentionnel. 3) Le noyau des phénomènes inexpliqués ne relève pas d’une explication « naturelle » au sens usuel du terme et l’ intentionnalité qu’ils semblent manifester n’est pas (seulement) une illusion de l’observateur humain ; l’ovni stricto sensu, ce serait la manifestation, dans notre proche environnement, d’une « chose intentionnelle » d’origine inconnue. Il me semble que l’on ne peut plus réduire le phénomène ovni à la première hypothèse, et que le véritable débat porte désormais sur le choix entre le deuxième et le troisième cas de figure. Une telle distinction est très difficile à opérer, mais je n’ai pas besoin de souligner l’immensité de l’enjeu . Si la troisième hypothèse se vérifiait, ce serait la plus extraordinaire découverte de la science moderne. Nous avons peu de chances de pouvoir la vérifier, mais l’état du dossier ne permet pas d’exclure cette possibilité. C’est la raison pour laquelle l’étude de ce noyau de cas doit selon moi, constituer le but explicite de la recherche ufologique. J’ai remarqué dans ma préface de Science-fiction et soucoupes volantes qu’aujourd’hui les ufologues sérieux, à prétention scientifique, ont tendance à rester discrets sur leurs buts, et pensent ‘faire science’ en se cantonnant dans une quête empirique, et en se gardant d’ évoquer leurs schémas directeurs, s’ils en ont encore. Je pense qu’ils font fausse route, et que la quête du noyau non identifié au sens fort du terme devrait constituer le but explicite et l’horizon régulateur de leur démarche. »

Peut-on être plus clair ? Je ne repousse pas l’hypothèse de la « chose intentionnelle », j’en fais le concept directeur de l’Ufologie. Or ce texte n’est pas une sorte d’exception. Depuis 20 ans, lorsque j’écris un texte sur les ovnis, je ne manque jamais d’apporter cette précision. Cela fait vingt ans que je répète ces propositions sous une forme ou sous une autre, mais apparemment en vain, et l’on ressort toujours à mon propos le stéréotype du sociologue-qui-a-escamoté-la-dimension factuelle-des-ovnis. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle je me suis découragé.Il semble devenu impossible de faire entendre à beaucoup d’ufologues les idées et les positions qui ne cadrent pas avec les stéréotypes répandus dans le milieu. ( La chose est vraie pour Pierre Lagrange, que l’on voue aux gémonies pour péché sociologique, et qui doit être une des dernières personnes en France à rêver en la possibilité d’une véritable ufologie). La raison principale à mon avis est que je ne raisonne jamais en terme de ce que sont les ovnis mais à partir d’une table de possibilités qui doit nous servir de modèle d’action. 

Bertrand Méheust

 Odin57 dit : 
23/08/2010 à 15:34
Les ufologues sérieux, à prétention scientifique, ont tendance à rester discrets sur leurs buts, et pensent ‘faire science’ en se cantonnant dans une quête empirique, et en se gardant d’ évoquer leurs schémas directeurs, s’ils en ont encore. Je pense qu’ils font fausse route, et que la quête du noyau non identifié au sens fort du terme devrait constituer le but explicite et l’horizon régulateur de leur démarche. 

Je me demande ce que penserait (tiens au "hasard"  ) une personne comme Gilles Munsch du CNEGU de la phrase citée plus haut  

Il semble devenu impossible de faire entendre à beaucoup d’ufologues les idées et les positions qui ne cadrent pas avec les stéréotypes répandus dans le milieu.

Les "Ufologues" peut être. Mais certains lecteurs (et même de plus en plus si j'en crois certains intervenants officiant sur UFOFU en particulier) ont désormais franchi le pas qui les éloignent du (caricatural ?) vaisseau E.T. en goguette sur notre planète.

La raison principale à mon avis est que je ne raisonne jamais en terme de ce que sont les o
vnis mais à partir d’une table de possibilités qui doit nous servir de modèle d’action. 

Personne ne peut (sérieusement) raisonner sur une base telle que "ce qu'est un ovni", pour la bonne et simple raison que personne ne peut prouver quoi que ce soit, sur de simples hypothèses (et rien d'autre).
Quant à trouver des "modèles d'actions"... 
A part continuer à enquêter, rechercher des points de concordance avec d'autres phénomènes dits "inexpliqués", et éventuellement faire prospérer des tentatives comme celles d'Hessdalen...

Mais peut être que M. Méheust évoque d'autres pistes ?  

 Zénon dit : 
23/08/2010 à 18:37
Les ufologues sérieux, à prétention scientifique, ont tendance à rester discrets sur leurs buts, et pensent ‘faire science’ en se cantonnant dans une quête empirique, et en se gardant d’ évoquer leurs schémas directeurs, s’ils en ont encore. Je pense qu’ils font fausse route, et que la quête du noyau non identifié au sens fort du terme devrait constituer le but explicite et l’horizon régulateur de leur démarche. 

Hélas, le " résidu " peine à dissiper les circonvolutions de certains d'entre eux autour du postulat de l'indiscernabilité ovni-ovi. Et ce n'est pas là le seul obstacle à l'indispensable renouvellement de la réflexion sur le sujet... 

Il semble devenu impossible de faire entendre à beaucoup d’ufologues les idées et les positions qui ne cadrent pas avec les stéréotypes répandus dans le milieu.

C'est exact. La recherche est en effet submergée par le " soucoupisme ". Et à ce propos, je suis d'ailleurs frappé de constater que cet arraisonnement, loin de se ralentir, ne cesse au contraire de prendre de l'importance. L'absence ( relative ) de cas récents et documentés y est-elle pour quelque chose ?

 MurRuben dit : 
23/08/2010 à 19:29
Qu'est-ce qu'un "stéréotype" en ufologie ? Une théorie rebattue et trop facilement admise, peut-être, comme l'hypothèse extraterrestre ? Si tel est le cas, l'hypothèse culturo-psychique, depuis le temps qu'elle existe, est largement devenue elle-même un stéréotype. L'ufologie a eu le mérite de tracer quelques pistes , mais dont aucune , hélas, ne semble mener à une solution satisfaisante. Il ne reste plus aux chercheurs que de chercher encore sans être pressés de graver quelque chose dans le marbre.

 Zénon dit : 
23/08/2010 à 23:19
Cette hypothèse ( en réalité il s'agit plus précisément d'un postulat ) n'est pas de ces stéréotypes évoqués, sans les nommer, par Bertrand Méheust. Je crois que l'on peut affirmer, sans risque de se tromper, que notre interlocuteur est un ufologue atypique. Pourquoi ? Parce qu'il n'a pas fait que réfléchir sur le sujet en... ufologue ! Mais aussi en sociologue, en philosophe, en anthropologue. Et non pas pour réduire le phénomène ovni à seule dimension culturelle ( dimension dont il serait stupide de nier l'existence ! ) mais pour montrer son extraordinaire plasticité. Pour ce qui me concerne et à moins de n'avoir jamais lu une seule ligne de ses ouvrages, je comprend assez mal qu'un chercheur dont le matériau est essentiellement constitué par les données recueillies depuis plus d'une soixantaine d'années ne soit toujours pas compris ! Mais sans doute le " scandale conceptuel " constitué par la coïncidence SF-SV ( qui reste, pour certains, un artifice, une construction intellectuelle ) n'a t-elle pas facilité la tâche de ses lecteurs les plus réticents à s'affranchir du filtre " soucoupique ". Un anomaliste, auteur de nombreux ouvrages et articles sur le sujet, laissait entendre que la mise en évidence de la coïncidence ( ou correspondance ) avait affreusement ( et artificiellement ) compliqué les choses. En y réfléchissant, je repensais à ces lignes d'Aimé Michel ( dans sa préface au Collège Invisible de Jacques Vallée ) : "... les ovni sont décelables. Ils apparaissent dans le visible. Ils se manifestent dans le cadre de notre perception. On peut les étudier. Mais contradictoirement, ils se manifestent d'une façon telle que nous savons qu'ils dépassent aussi le cadre de notre perception et de notre entendement ".

 MurRuben dit : 
24/08/2010 à 08:33
Je ne sais pas si B.M. n'est pas "compris". Il développe une idée intéressante mais qui ne convainc pas sur tous les cas, c'est tout. Il donne une piste, qui, comme les autres, est peut-être une grande partie de la solution, une petite partie ou moins que cela encore. Il n'y a ni à embrasser le point de vue, ni à le rejeter. On remercie le chercheur de sa théorie, mais on garde le droit d'en discuter...

 Zénon dit : 
24/08/2010 à 10:57
Je ne sais pas si B.M. n'est pas "compris". Il développe une idée intéressante mais qui ne convainc pas sur tous les cas, c'est tout.

A quels cas faites vous allusion, au juste ? Bertrand Méheust ( et bien d'autres ufologues avec lui ) pense que pour démontrer l'existence d'un phénomène original ( dans ce magma informationnel qu'on s'obstine à nommer casuistique ), il nous faut nous armer d'un concept directeur. Celui de " chose intentionnelle ". Mais il précise également que l'hypothèse d'une manifestation intentionnelle possède un début de justification empirique. Un noyau de cas résiduels permettraient, selon lui, d'étayer cette hypothèse. Jusqu'ici tout va bien, vous en conviendrez ! Ce qui pose problème encore aujourd'hui, c'est la coïncidence SF-SV. En d'autres termes, cette correspondance est-elle soluble dans l'hypothèse évoquée plus haut ? Comme l'expliquer ? Et c'est là que l'incompréhension perdure ! Devant l'évidence, certains ont en déduit que l'influence culturelle en était l'explication la moins coûteuse. Et c'est sans doute vrai ! Mais cela ne signifie pas que cette explication soit la bonne... dans tous les cas ! D'ailleurs, le résidu semble montrer le contraire...

Il donne une piste, qui, comme les autres, est peut-être une grande partie de la solution, une petite partie ou moins que cela encore. 

Au stade où nous en sommes cela n'a pas grande importance. De toute évidence, lorsqu'il nous faut mesurer, et les travaux de Bertrand Méheust n'échappe naturellement pas à la règle, le degré de pertinence d'une analyse, c'est avec notre propre " boite noire " que nous nous attelons à la tâche ! Encore faut-il le reconnaitre...

Il n'y a ni à embrasser le point de vue, ni à le rejeter. On remercie le chercheur de sa théorie, mais on garde le droit d'en discuter...

Je ne sais pas ce qu'il en est pour les autres, MurRuben, mais je ne hante pas ce blog pour jouer au petit soldat armé du modèle explicatif de mon choix ! Mon opinion est discutable. Je n'en connais d'ailleurs pas une qui ne le soit pas...

 Zénon dit : 
24/08/2010 à 11:16
Personne ne peut (sérieusement) raisonner sur une base telle que "ce qu'est un ovni", pour la bonne et simple raison que personne ne peut prouver quoi que ce soit, sur de simples hypothèses 

Très juste, Odin. Personne ne le peut... sérieusement. Mais combien sont-ils à le faire, malgré tout ?

 MurRuben dit : 
24/08/2010 à 13:57
A quels cas faites vous allusion, au juste ? 

Mais cela ne signifie pas que cette explication soit la bonne... dans tous les cas !

Vous répondez vous-même.

 Zénon dit : 
24/08/2010 à 14:37
Vous répondez vous-même.

Et dans quels cas Bertrand Méheust a t-il opté pour cette explication ?

 MurRuben dit : 
24/08/2010 à 16:44
J'ai l'impression que nous ne nous comprenons pas. On a déjà parlé ailleurs et abondamment de ce qui coinçait avec l'explication culturelle et psychique dans certains cas : l'aspect matériel du phénomène, les témoins multiples, les témoins ignorant la SF et décrivant des SV ... Ce qui ne veut pas dire qu'il faille la bannir. B.M. est peut-être parfois un peu péremptoire, par exemple cette phrase: " C- des phénomènes relevant du psychisme mais restant néanmoins inexpliqués." Il faudrait savoir, être plus précis ou être plus prudent...

 Zénon dit : 
24/08/2010 à 17:46
J'ai l'impression que nous ne nous comprenons pas

Rassurez-vous, MurRuben, j'ai parfaitement compris que... vous n'aviez pas pas compris que Bertrand Méheust dressait la liste des hypothèses qui lui paraissait alors ( à l'époque ou il écrivait ces quelques lignes ) dignes d'être discutées ! Pas davantage. Par ailleurs, l'auteur n'a jamais considéré l'hypothèse dite sociopsychologique ( que vous appelez curieusement " culturelle et psychique " ) comme globalement pertinente. Quant aux explications dites parapsychologiques, après avoir manifesté son intérêt, celui-ci finira par décliner. Un chercheur peut évoluer, changer, s'interroger sur la pertinence de ses travaux passés, il n'y a rien de surprenant à cela ! Et c'est la raison pour laquelle il écrira, à l'occasion de la réédition de " SF et SV ", une introduction réactualisée.

 Odin57 dit : 
24/08/2010 à 20:45
Ce qui pose problème encore aujourd'hui, c'est la coïncidence SF-SV. 

Mais enfin Zénon, pourquoi s'obstiner à parler de "coïncidence" ? Qu'en savons-nous ?  

Et si le "phénomène intentionnel" se calquait de la sorte sur certains modèles bien humains, et pour des raisons que l'on ignore complètement (Créer un climat propice à l'émergence de nouvelles religions par exemple ?)

Je repose la question : a quel "modèle d'action" B. Méheust fait-il référence ?  

 Zénon dit : 
25/08/2010 à 02:38
Mais enfin Zénon, pourquoi s'obstiner à parler de "coïncidence" ? Qu'en savons-nous ?

Mais c'est précisément parce que nous ne savons pas ce que cache ou ce que pourrait cacher cette correspondance qu'il me parait moins coûteux d'utiliser le terme de coïncidence. Quant à l'hypothèse que vous évoquez ( une hypothèse particulièrement séduisante, j'en conviens ), sans doute faut-il, avec Bertrand Méheust, en revenir aux fondamentaux et s'interdire toute détermination précipitée. Toutefois, notre interlocuteur précise : " Ce que je veux souligner, c'est que l'on n'est pas totalement démuni , que l'on peut raisonner , évaluer les hypothèses, leur probabilité respective, leur intérêt, leurs implications. Le résidu non identifié n'est jamais tel que l'on ne puisse risquer à son propos des hypothèses, et c'est notre devoir de le faire. " ( " Science-fiction et soucoupes volantes, une réalité mythico-physique, page 33, Terre de Brume, 2007 ).

e repose la question : a quel "modèle d'action" B. Méheust fait-il référence ?

Par " modèle d'action " sans doute faut-il comprendre programme de recherche. L'article de Jean-Pierre Rospars, " Un échec de la science ? " paru dans l'ultime numéro d'Inforespace en dit long sur le sujet...
Mais peut-être peut-on poser la question à Bertrand Méheust lui-même ( bien que la question du " programme de recherche " soit traitée dans son introduction à la nouvelle édition de " SF et SV " ).

 Odin57 dit : 
25/08/2010 à 06:39
Par " modèle d'action " sans doute faut-il comprendre programme de recherche. 

Arf ! Oui d'accord j'avais compris.  

Ce que je voulais savoir c'est bien justement le contenu concret d'un tel programme.  

Mais peut-être peut-on poser la question à Bertrand Méheust lui-même 

Hum...   

Comment le dire sans paraître discourtois.  

J'ai l'impression de B. Méheust élude le côté "communication" avec le public intéressé par le phénomène ovni. Il reconnait ne pas trop se "promener sur les sites ufologiques".
Je sens dans cette introduction comme une sorte de dédain sinon un manque d'intérêt à débattre. 

De plus je note qu'il n'intervient ici même non pas pour exposer plus profondément ses idées a des gens qui se montrent, somme toute, intéressés par ses livres et interventions (intéressés ne voulant pas dire prêt à tout accepter comme parole d'évangile évidemment).
Ce serait plutôt pour tenter d'expliquer sa position et réfuter les interprétations erronées d'une partie du publique qui ont suivit. Il réagit ici pour débrouiller ce qu'il a dit réellement de ce que le public à (mal) interprété de ses propos, dits ou écrits.

Or ce que des lecteurs sérieux attendent d'un auteur de sa trempe, ce serait un vrai débat SUR LE SUJET OVNI et pas sur les effets de ces prises de positions personnelles et/ou les perversions soucoupiques "ufolklorique" du microcosme ufologique actuel.

 MurRuben dit : 
25/08/2010 à 08:46
Si le public interprète mal, c'est peut-être aussi un peu la faute de celui qui s'exprime. Encore une fois, ce qui se conçoit bien etc... ?

 Zénon dit : 
25/08/2010 à 14:00
Arf ! Oui d'accord j'avais compris

Hum ! Bon, notez que je n'en doutais pas, hein !  

Ce que je voulais savoir c'est bien justement le contenu concret d'un tel programme.

A nouveau je ne peux que vous inviter à lire son introduction à la nouvelle édition de " Science-fiction et soucoupes volantes " ! Bertrand Méheust y écrit, page 32, à propos de ce qu'il nomme " stratégie à long terme " : " C'est ainsi que les sciences prennent leur essor : l'esprit prolonge et systématise les données empiriques, et se porte à la rencontre du réel, et même parfois le devance. Les sciences ont besoin de schémas directeurs. Elles doivent chercher à clarifier ce qu'elles recherchent, où elles vont, et se projeter dans la durée. Or l'ufologie contemporaine, malgré le travail remarquable effectué par certains chercheurs, n'a encore rien de tel. Pourtant ce travail avait été commencé. Avec son " principe de banalité ", Aimé Michel avait esquissé une réflexion théorique de grande ampleur destinée à servir de cadre à la démarche de l'ufologie. "
Il s'interroge également sur la définition précise à donner au concept de " phénomène non identifié ", sur l'hypothèse directrice de la " chose intentionnelle ", sur les critères qui permettraient de dégager les cas... révélateurs du magma informationnel évoqué plus haut. Bref, une réflexion de fond.
Et selon moi, une herméneutique.

J'ai l'impression de B. Méheust élude le côté "communication" avec le public intéressé par le phénomène ovni. Il reconnait ne pas trop se "promener sur les sites ufologiques".
Je sens dans cette introduction comme une sorte de dédain sinon un manque d'intérêt à débattre. 

C'est oublier, un peu vite, le nombre conséquent de conférences données par notre interlocuteur au cours de ces vingt dernières années, Odin ! L'homme n'est pas avare d'explications ! Mais sans doute appartient-il à la " vieille école " qui ne jure encore que par les revues " papier " et les confrontations... concrètes ! Ce que je n'ai aucune peine à comprendre, pour ce qui me concerne. Mais je n'ignore pas combien il peut être difficile de s'arracher au pouvoir hypnotique de son écran LCD...
Quant à se " promener sur les sites ufologiques ", vous savez mieux que personne que ce n'est certainement pas le moyen idéal pour FAIRE de l'ufologie ! Le manque de culture ( ufologique ) des " webufomanes ", ici comme ailleurs, en témoigne...

De plus je note qu'il n'intervient ici même non pas pour exposer plus profondément ses idées a des gens qui se montrent, somme toute, intéressés par ses livres et interventions (intéressés ne voulant pas dire prêt à tout accepter comme parole d'évangile évidemment).

On ne peut lui reprocher d'intervenir afin de corriger les erreurs d'interprétation de certains de ses lecteurs et l'accuser d'être dédaigneux, cela n'est pas cohérent, excusez-moi ! 

Or ce que des lecteurs sérieux attendent d'un auteur de sa trempe, ce serait un vrai débat SUR LE SUJET OVNI et pas sur les effets de ces prises de positions personnelles et/ou les perversions soucoupiques "ufolklorique" du microcosme ufologique actuel.

En effet. Mais ce débat dure depuis une trentaine d'années ! Livres, articles ( dans " OVNI présence ", " Anomalies ", " UFOmania ", etc. ) et conférences en constituent le véhicule. Ce que vous n'ignorez pas ! 

Si le public interprète mal, c'est peut-être aussi un peu la faute de celui qui s'exprime. Encore une fois, ce qui se conçoit bien etc... ?

Ce n'est pas le " public " qui interprète mal, MurRuben, mais certains ufologues ( flanqués de quelques " ufomanes " ) qui semblent être victimes de ce que l'on peut appeler un tropisme ! Mais avez-vous seulement lu l'un de ses ouvrages, à propos ? J'imagine que c'est le cas, n'est-ce pas, sinon vous ne soumettriez sans doute pas votre opinion sans maitriser votre sujet. Je me trompe ?

 MurRuben dit : 
25/08/2010 à 17:03
Vous me répondez comme si je n'avais pas écrit "peut-être". Et puis je ne savais pas qu'on n'avait pas le droit de donner un avis sur un article sans avoir lu tout le reste... Si tel est le cas, il faudrait prévenir : inutile de lire ce qui suit si vous n'avez rien lu d'autre de l'auteur. Tout le monde y gagnerait du temps, à commencer par le commun des mortels qui éviterait de se malmener le bulbe pour comprendre :" c'est une mythologie qui coagule un ensemble de phénomènes triviaux" ou " un phénomène psychique mais inexpliqué"...

 Zénon dit : 
25/08/2010 à 18:06
Vous me répondez comme si je n'avais pas écrit "peut-être". Et puis je ne savais pas qu'on n'avait pas le droit de donner un avis sur un article sans avoir lu tout le reste... Si tel est le cas, il faudrait prévenir : inutile de lire ce qui suit si vous n'avez rien lu d'autre de l'auteur. Tout le monde y gagnerait du temps, à commencer par le commun des mortels qui éviterait de se malmener le bulbe pour comprendre :" c'est une mythologie qui coagule un ensemble de phénomènes triviaux" ou " un phénomène psychique mais inexpliqué"...

Allons, MurRuben, ne vous formalisez pas. Je n'ai jamais eu l'âme d'un censeur ! Vous avez tous les droits. En tout cas celui de ne pas comprendre et donc de cherchez à comprendre ! Mais pour cela sans doute faudra t-il faire l'effort de ne pas vous contentez de quelques fragments d'articles glanés sur la toile ! C'est naturellement trop peu pour prétendre saisir la pensée de l'auteur. Quel qu'il soit !

 GMH dit : 
25/08/2010 à 19:43
Les ufologues sérieux, à prétention scientifique, ont tendance à rester discrets sur leurs buts, et pensent ‘faire science’ en se cantonnant dans une quête empirique, et en se gardant d’ évoquer leurs schémas directeurs, s’ils en ont encore. Je pense qu’ils font fausse route, et que la quête du noyau non identifié au sens fort du terme devrait constituer le but explicite et l’horizon régulateur de leur démarche.

Je me demande ce que penserait (tiens au "hasard"  ) une personne comme Gilles Munsch du CNEGU de la phrase citée plus haut  

Eh bien, cher ODIN, c'est très simple !
En essayant de me montrer sérieux et de de suivre une démarche cartésienne et le plus proche possible de ce que la science préconise (car à mes yeux et au risque de me tromper, c'est encore l'approche la plus fructueuse), je rejoins Bertrand sur l'idée que la recherche du noyau non identifié doit être le but de la démarche... Et c'est effectivement le mien.
Quant à mon schéma directeur il est aussi fort simple (voire simpliste) : 30 ans d'ufologie m'ont conduit à constater (en fait dix ans m'ont suffit, mais le constat demeure malheureusement vrai) que le corpus des données disponibles est d'une si piètre qualité qu'il me semble bien vain de vouloir théoriser sur telle ou telle hypothèse censée rendre compte, globalement ou partiellement, du ou des phénomènes possiblement en jeu. Ma démarche est donc plus modeste et pragmatique puisque qu'elle se cantonne à contribuer, de mon mieux, à établir une casuistique de meilleure qualité en triant le bon grain de l'ivraie. C'est un travail de terrain et de réflexion qui me laisse peu de temps pour théoriser sur le sexe des pilotes de SV.
Je n'ai donc jamais rien écrit sur une quelconque hypothèse (pro ou anti quelque chose) à propos de ce qui se cacherait derrière les phénomènes qui nous occupent. je n'en ai, pour l'heure, strictement aucune idée !
J'ai sûrement plus d'années d'investigations derrière moi que devant moi et si j'en apprends autant sur le phénomène d'ici à mon retrait de la scène ufologique que depuis mon arrivée jusqu'à ce jour, je ne saurai finalement rien de bien significatif.
Combien de temps a-t-il fallu pour comprendre que la Terre n'était pas plate ? Pourquoi faudrait-il qu'un phénomène aussi complexe, tel que l'on s'accorde à le répéter ici ou là, soit compris en quelques décennies seulement et sous nos yeux évidemment (pourquoi pas par nous ? Tant qu'on y est !)
Faire avancer le dossier, ne serait-ce que d'un pouce, par des données solides, vérifiables et au besoin falsifiables et non contribuer à amplifier le brouhaha ambiant, cela me suffirait amplement (car je n'ai ni d'attente idéologique ni d'ambition personnelle). J'apprends quantité de choses, je prends du plaisir à chercher et ma curiosité demeure intacte ! Que demander de plus ? Si ma démarche est bonne, elle sera peut-être utile un jour (si un véritable noyau NI émerge), dans le cas contraire elle s'évanouira avec moi.
Il y a, me semble-t-il, plusieurs voies pour améliorer le corpus de cas intéressant (noyau NI) mais ce n'est pas le lieu d'en débattre.
la meilleure façon de révéler l'inexpliqué n'est pas, à mes yeux, de crier partout à l'inexpliqué ! Il y a certes mieux à faire...

Pour conclure, je ne pense pas que Bertrand me considère parmi ceux faisant fausse route ! Le cas échéant, ce serait bien son droit mais je le connais suffisament pour avoir déjà mesuré son ouverture d'esprit et son respect des approches autres que la sienne (n'est-il pas philosophe ?).

Vous voilà donc instruit de ce que m'inspire cette phrase.
A vous lire.
Cordialement

 Odin57 dit : 
25/08/2010 à 20:31
A nouveau je ne peux que vous inviter à lire son introduction à la nouvelle édition de " Science-fiction et soucoupes volantes "

Bref, une réflexion de fond.

Concret Zénon... Please du concret.  

Quant à se " promener sur les sites ufologiques ", vous savez mieux que personne que ce n'est certainement pas le moyen idéal pour FAIRE de l'ufologie ! Le manque de culture ( ufologique ) des " webufomanes ", ici comme ailleurs, en témoigne...

Bah! Il y en a de sérieux et le débat publique (par l'écriture : les écrits restent, les paroles s'envolent) permet de se confronter à ses lecteurs, d'argumenter, etc.
D'ailleurs ne sachant toujours pas vraiment ce qui se cache sous le vocable "ufologie", je sais encore moins ce qu'est FAIRE de l'ufologie.

On ne peut lui reprocher d'intervenir afin de corriger les erreurs d'interprétation de certains de ses lecteurs et l'accuser d'être dédaigneux, cela n'est pas cohérent, excusez-moi ! 

Je disais que je ressentais comme une sorte de dédain le fait de ne pas plus débattre par le biais de site(s) ufologique(s) de sujets ufologiques.
Qu'il vienne s'exprimer une seule fois pour défendre ses prises de positions suite à un seul post d'un contributeur me semble finalement d'assez peu d'intérêt "ufologiquement parlant".  

Tout le monde y gagnerait du temps, à commencer par le commun des mortels qui éviterait de se malmener le bulbe pour comprendre :" c'est une mythologie qui coagule un ensemble de phénomènes triviaux" 

Assez d'accord avec MurRuben sur ce sujet précis. La sémantique a ses limites. Après on tombe dans le pédantisme verbeux...  

 Zénon dit : 
26/08/2010 à 01:03
Concret Zénon... Please du concret

Allons bon... Lorsqu'il s'agit d'y réfléchir concrètement ! Qu'espériez-vous ? Une belle histoire de superbes gadgets électroniques braqués vers le ciel ?  

D'ailleurs ne sachant toujours pas vraiment ce qui se cache sous le vocable "ufologie", je sais encore moins ce qu'est FAIRE de l'ufologie.

Vous plaisantez ! Entre nos interminables bavardages et l'étude des textes ( et donc des cas résiduels évoqués plus haut ), faites votre choix...

Qu'il vienne s'exprimer une seule fois pour défendre ses prises de positions suite à un seul post d'un contributeur me semble finalement d'assez peu d'intérêt "ufologiquement parlant".

Je comprend votre frustration. Mais il ne s'agissait, selon ses propres termes, que d'une mise au point. Sans illusions ajoutait-il...

La sémantique a ses limites. Après on tombe dans le pédantisme verbeux...

Pédant ? Lettré. Un écrivain, en somme. Et le style, dans son cas, ne nuit guère à la pertinence de la démonstration. Et très honnêtement je ne vois toujours pas, dans ces quelques lignes, ce qui peut " malmener le bulbe "...

 MurRuben dit : 
26/08/2010 à 08:52
Pédant ? Lettré. Un écrivain, en somme. 

Comme écrivain, je préfère Victor Hugo, qui, même dans sa poésie, n'utilise que des mots simples et ne cherche qu'à être facilement compris. Il n'en est pas moins génial, voire le meilleur. B.M., comme lettré, si j'en juge humblement par ce SEUL article, ferait plutôt penser à un de ces philosophes qui noient des idées simples ou un flou d'idées dans des torrents de tournures travaillées au tarabiscot. A quoi bon n'être pas compris ?

 Zénon dit : 
26/08/2010 à 09:47
Comme écrivain, je préfère Victor Hugo

Et c'est votre droit...

B.M., comme lettré, si j'en juge humblement par ce SEUL article, ferait plutôt penser à un de ces philosophes qui noient des idées simples ou un flou d'idées dans des torrents de tournures travaillées au tarabiscot. 

C'est votre opinion. Je ne la partage pas...

A quoi bon n'être pas compris ?

Par vous, voulez-vous dire ? On se le demande, en effet...

 MurRuben dit : 
26/08/2010 à 10:40
Par tous ceux qui se sont donné la peine de s'intéresser au propos. Tout n'est pas obscur mais pourriez-vous vous donner la peine de traduire, par exemple, " une mythologie qui coagule des phénomènes triviaux" en termes simples ( pas pour moi bien sûr, mais pour ceux qui en valent la peine) ?

 Odin57 dit : 
26/08/2010 à 11:19
Qu'espériez-vous ? Une belle histoire de superbes gadgets électroniques braqués vers le ciel ?  

Vous ne vous débarrasserez pas de ma question précise par une pirouette de la sorte.  

Que propose B. Méheust comme piste concrète de recherche(s) ??

Notez que les "superbes gadgets électroniques", utilisés à Hessdalen par exemple, ont au moins eu le mérite (certes léger mais concret) de prouver la réalité des phénomènes lumineux aériens (quelles que soient leur nature réelle) dont certains habitants de Norvège avaient été témoins et qui avaient relaté leurs "aventures" . Déjà pas si mal à mon sens.  

A ce sujet les réalisations de "JCD" si elles étaient produites en grand nombre, utilisées ponctuellement par du personnel scientifique officiel et spécialement formé lors de manifestations localisées (vague d'observation par exemple) pourraient apporter une masse d'information dont le caractère concret serait difficilement discutable.

Bref : n'oublions pas trop vite le caractère physique indiscutable à mon sens de certaines manifestations ovni au profit d'autres éléments psychique également indiscutable.

Vous plaisantez ! Entre nos interminables bavardages et l'étude des textes ( et donc des cas résiduels évoqués plus haut ), faites votre choix...

Nous serions donc des... "ufologues" rien qu'en pratiquant discussions et études de la casuistique ?!?!  

Le mot "ufologie" et ses dérivés ne cessera décidément de m'amuser  

Je comprend votre frustration. Mais il ne s'agissait, selon ses propres termes, que d'une mise au point. Sans illusions ajoutait-il...

Nulle frustration je vous l'assure. 

C'est une mise au point que j'ai déjà lu sous d'autres formes ici et là. Et j'avais compris depuis longtemps (avec en point d'orgue le livre dont il est ici question) que B. Méheust ne réduisait pas (plus ?) le phénomène ovni à l'HPS.
Que je sois clair : je ne lui dénie pas le fait de justifier-expliciter ses positions ici et là (sur le net ou bien ailleurs). Ceci est tout à fait normal.
Non, ce qui me choque (plus que cela ne me frustre  ) c'est qu'il daigne rarement (jamais ?) dialoguer avec ses lecteurs et débattre sur le Net. C'est également son droit, mais simplement je trouve cela un peu étonnant.
Idem pour d'autres "stars" de l'ufologie française d'ailleurs, reconnaissons-le.

Par vous, voulez-vous dire ? On se le demande, en effet...

Ce n'est pas très gentil çà Zénon.  

MurRuben est bien le dernier des contributeurs régulier ici, que je suspecterais de ne rien comprendre. Je pense qu'il signalait, avec lucidité, qu'un peu plus de simplicité dans certains exposés ne peuvent nuire à une meilleure compréhension.

A titre personnel, je ne pense pas que le texte de B. Méheust (et le livre tout entier que j'ai lu) soit incompréhensible par le commun des mortels. Mais j'avoue que, par moment, il y aurait moyen d'exprimer plus simplement certaines idées. Et il est juste de signaler que tout le monde ne s'exprime pas ainsi et heureusement, ajouterais-je !

Je suis en train de lire un livre de J. Sider "ovnis et le paranormal : 20 dossiers percutants".
Même si je ne suis pas l'auteur sur certains points qu'il expose (là n'est pas le débat), je reconnais que sa prose est simple d'accès, bien que souvent élaborée, démonstrative et argumentée.

Bref... Il faut admettre que si l'on veut être compris d'une large majorité de lecteurs il faut se mettre, dans certains cas, à un niveau sémantique plus "abordable".
Car enfin le but final est-il de faire passer ses idées de la manière la plus compréhensible, ou de démontrer ses facultés de lettré ?  

 Odin57 dit : 
26/08/2010 à 11:24
pourriez-vous vous donner la peine de traduire, par exemple, " une mythologie qui coagule des phénomènes triviaux" en termes simples

B. Méheust en donne un exemple avec les feux follets  

Du coup on peut comprendre assez vite de quoi il s'agit. 

Ce qui ne m'empêche pas de trouver la phrase... Heuuu... un peu "Ampoulée" ?  

 MurRuben dit : 
26/08/2010 à 12:14
En effet, Odin, Jean Sider, Gildas Bourdais et d'autres sont agréables à lire, bien compréhensibles, et ceci indépendamment de ce qu'on peut penser de leurs points de vue. J'ai envie de dire que c'est la moindre des choses pour un chercheur d'être pédagogique avant tout. Mais c'est vrai que tout le monde n'a pas ce talent. J'adore André Brahic, par exemple, à qui on demande toujours d'expliquer le cosmos aux nuls. Il a le sourire et les yeux pétillants du bon maître mais ses explications vulgarisantes s'avèrent toujours plus opaques que le propos scientifique de départ.

 Zénon dit : 
26/08/2010 à 13:20
Vous ne vous débarrasserez pas de ma question précise par une pirouette de la sorte.

Une pirouette ? Méheust s'attache à traiter des problèmes de méthode, de perspectives, et propose, dans le même temps, des pistes de réflexion. C'est sans doute très insuffisant mais c'est une étape indispensable ! Par ailleurs, je crains que l'on ne puisse pas comparer le travail d'un Méheust avec celui, par exemple, d'un Rutledge !

Bref : n'oublions pas trop vite le caractère physique indiscutable à mon sens de certaines manifestations ovni au profit d'autres éléments psychique également indiscutable.

Mais je ne dis que cela ! L'expérience ovni ( quelle que puisse être sa nature véritable ) est une expérience concrète. Si elle peut être en partie ( ou totalement ) subjective, elle peut également s'incarner sous la forme d'évènements massivement perceptifs ! Enfin, réflexion et mesures physiques ne sont pas incompatibles ! Mais j'imagine que cela ne vous a pas échappé...

Idem pour d'autres "stars" de l'ufologie française d'ailleurs, reconnaissons-le.

En effet. Et comme vous, je le regrette...

Ce n'est pas très gentil çà Zénon.

Non ça ne l'est pas, en effet ! Mais y'a pas mort d'homme non plus, hein ! ( c'est pas trop ampoulé là ? )
MurRuben s'en remettra, sans aucun doute ! Malgré toute son admiration ( justifiée ) pour ce grand écrivain que fut Victor Hugo, MurRuben n'est certainement pas un... misérable ! 
Dites, à propos, c'est le très rugueux " soucoupiste mosellan " ( limite " UFOguerrier " ) qui me fait la leçon, là ?  

Car enfin le but final est-il de faire passer ses idées de la manière la plus compréhensible, ou de démontrer ses facultés de lettré ?

La question ne se pose pas. Pas pour moi ! Par contre, il serait judicieux de s'interroger sur le pedigree du lecteur auquel s'adresse le travail ( et donc les ouvrages ) de Bertrand Méheust...

B. Méheust en donne un exemple avec les feux follets  

Du coup on peut comprendre assez vite de quoi il s'agit. 

Merci...

Je suis en train de lire un livre de J. Sider "ovnis et le paranormal : 20 dossiers percutants".
Même si je ne suis pas l'auteur sur certains points qu'il expose (là n'est pas le débat), je reconnais que sa prose est simple d'accès, bien que souvent élaborée, démonstrative et argumentée.

Les deux hommes sont très différents. L'un est un universitaire, l'autre pas ( et n'y voyez aucune forme de mépris, de grâce ! C'est un constat, rien de plus ! ). Par ailleurs, leurs travaux respectifs ne peuvent être comparés. Sinon pour insister sur le caractère trop souvent fantaisiste des ouvrages du second...

 Zénon dit : 
26/08/2010 à 13:45
Nous serions donc des... "ufologues"

Non. Enfin, je parle pour moi, naturellement ! Souvenez vous... " anomaliste ou fortéen du dimanche ". Par contre, lorsque je me penche à nouveau sur ceci :
http://www.ufofu.org/2010/05/20/il-etait-une-fois-dans-lest-contre-enquete-sur-un-pan-d-du-gepan/

Pour vous cela ne fait pas le moindre doute ! Assumez que diable ! L'ufologie ( c'est le terme utilisé, désolé ! ), malgré toutes ses tares et ses nombreuses casseroles ( avouez que cela nous change des soucoupes ! ) n'est pas sans intérêt. Nous ne serions sans doute pas là pour en parler si nous le pensions réellement...

 Odin57 dit : 
26/08/2010 à 17:18
Par ailleurs, je crains que l'on ne puisse pas comparer le travail d'un Méheust avec celui, par exemple, d'un Rutledge !

Personne ne dit çà. C'est vous qui évoquiez ici 

Qu'espériez-vous ? Une belle histoire de superbes gadgets électroniques braqués vers le ciel ?  

une telle correspondance 

Dites, à propos, c'est le très rugueux " soucoupiste mosellan " ( limite " UFOguerrier " ) qui me fait la leçon, là ?  

Oui-da sire Zénon, car le brave damoiseau MurRuben ne le méritait point.  

Il signalait un fait que personnellement je confirme : L'hermétique de la pensée "Méheustienne" souvent accompagnée d'un vocabulaire élitiste (P'tain c'est bien jeté çà hein ? Tout le monde a compris au fond de la salle ?  )

Lui même avoue dans son texte : 

En outre, pour ajouter à la difficulté, les choses n'ont pas toujours été aussi claires dans mon esprit. Ce qui m'a valu le reproche d'être "ambigu"

et 

c'est un domaine où tout le monde se perd, moi y compris

Notez que personne ne le voue "aux gémonies" à cause de çà.  

Simplement il semble normal, et même constructif (oui oui ne pâlissez pas !  ) d'en faire état.

Par contre, il serait judicieux de s'interroger sur le pedigree du lecteur auquel s'adresse le travail ( et donc les ouvrages ) de Bertrand Méheust...

Vade Retro Elitisme ! N'est-ce pas Zénon qui déclarait ici il y a peu "Pour ce qui me concerne, le pedigree de mes interlocuteurs m'importe peu !"
Dès lors, pourquoi devrait-on déroger à cette règle pour accéder à la "substantifique moelle" de la pensée Méheustienne ?

L'un est un universitaire, l'autre pas ( et n'y voyez aucune forme de mépris, de grâce ! C'est un constat, rien de plus ! ).

Pas de mépris mais un argument d'autorité dans sa plus belle expression.  

Le livre de Sider que je suis en train de lire ne reflète que très rarement des positions radicales. Bien au contraire.
Pas mal de ses arguments, je l'avoue sans honte, font mouche.

Peut être n'avez pas suivi son "évolution" ufologique. Le "soucoupisme E.T." qui animait ses débuts est bien mort (argumentaires à l'appui donc pas d'effet de mode ufologique à suspecter) je puis vous l'assurer !
Certes, il reste encore de la fantaisie mais beaucoup moins qu'auparavant. C'est en tout cas l'impression (forte !) que la première moitié de l'ouvrage me laisse.

Pour vous cela ne fait pas le moindre doute ! Assumez que diable ! 

J'ose espérer que vous plaisantez...  

Une simple "contre-enquête", sur un cas aussi vieux et basique, ne saurait être qu'une vérification astronomique de routine. Rien de plus !
N'importe qui possédant les coordonnées, date et heure, associés à un logiciel d'astronomie aurait pu constater la même chose.

Soyons sérieux !  

Je re-citerais cette phrase d'Aimé Michel : 

Ne me parlez pas d'ufologie. Qu'est-ce que l'ufologie? Je ne la connais pas… Une science suppose un langage commun permettant aux connaissances de produire un effet cumulatif. Elle suppose une méthode. Vous la connaissez, vous, la méthode pour étudier les ovnis ? Pour l'instant, les ovnis, c'est une curiosité, une espèce de dada. 

Pas mieux.  

 MurRuben dit : 
26/08/2010 à 19:27
Odin, il faudra que j'aille un jour vous serrer la louche ( pardon pour le niveau de langue, j'assume désormais ma non-appartenance à l'élite), d'autant que, mosellan moi-même, je dois plus ou moins vous avoisiner...

 Zénon dit : 
26/08/2010 à 20:46
L'hermétique de la pensée "Méheustienne" 

L'hermétisme, Odin. 
Et je ne partage toujours pas votre opinion !
Le vocabulaire utilisé par Méheust est celui d'un universitaire français qui s'obstine, fort heureusement, à écrire dans sa langue ! Et non sans talent. Rien de plus.

Lui même avoue dans son texte : 

Votre roublardise vous perdra ! 
Mais je ne suis pas complètement naïf. Si Méheust, en 1976/77, s'est probablement laissé porter par sa découverte et a bricolé son argumentation, c'est le terme qu'il utilise, avec les concepts en vogue à l'époque ( dont ceux de l'anthropologie philosophique de Gilbert Durand ), la seconde citation, quant à elle, évoque le phénomène lui-même et non son propre discours !

Vade Retro Elitisme ! N'est-ce pas Zénon qui déclarait ici il y a peu "Pour ce qui me concerne, le pedigree de mes interlocuteurs m'importe peu !"
Dès lors, pourquoi devrait-on déroger à cette règle pour accéder à la "substantifique moelle" de la pensée Méheustienne ?

Par Zeus ! Y'a de quoi s'étrangler, là ! C'est de moi dont je parlais, enfin ! Et non de Bertrand Méheust ! " Pour ce qui me concerne " disais-je...
La question mérite d'être posée. Pour qui le jeune Bertrand Méheust a t-il écrit " Science-fiction et soucoupes volantes " ? On peut penser qu'il s'agissait, notamment, de prouver au monde universitaire qu'il existait, autour de la question des ovnis, une activité intellectuelle digne de ce nom.

Pas de mépris mais un argument d'autorité dans sa plus belle expression.

Non, vous n'y êtes pas. L'un est un intellectuel ( un " produit " de l'université française, avec ses travers et ses qualités ), l'autre est un autodidacte aussi talentueux que fantaisiste ( sa critique de la théorie de l'évolution, dans son livre " La vie vient d'une intelligence supérieure " est une vaste plaisanterie ! ).

Peut être n'avez pas suivi son "évolution" ufologique.

Eh bien si. Son hypothèse, variante de l'hypothèse dite Gaïa, n'est guère plus qu'un avatar " soucoupisant " de l'hypothèse dite divine/diabolique. Si la profusion de ce type d'acrobatiques spéculations à le don de m'irriter, j'avoue que la lecture des ouvrages de Jean Sider peut s'avérer plaisante. Mais c'est parce que j'ai le sens de l'humour ! 

J'ose espérer que vous plaisantez...

Si peu...  

Pas mieux.

En effet. Et vous comprendrez pourquoi mon intérêt pour les réflexions de Bertrand Méheust ( mais aussi celles de Jacques Vallée ) ne faiblit pas...

 vivianite dit : 
26/08/2010 à 23:18
Il signalait un fait que personnellement je confirme : L'hermétique de la pensée "Méheustienne" souvent accompagnée d'un vocabulaire élitiste (P'tain c'est bien jeté çà hein ? Tout le monde a compris au fond de la salle ?  )

N'importe quoi !  ... Tout le monde a compris au fond de la salle ?

Bertrand Méheust a surtout le talent rare de trouver des expressions imagées qui permettent de comprendre des concepts difficiles. Il s'attaque à la complexité, peut-on lui reprocher que l'ufologie ne soit pas simple ?... Il le fait souvent de façon inédite ... Peut on lui reprocher d'apporter des idées nouvelles ? Il a pour habitude d'examiner simultanément plusieurs points de vue au lieu de se cantonner à un seul ... Peut on lui reprocher cette rigueur ?

 Odin57 dit : 
27/08/2010 à 06:40
L'hermétisme, Odin.  

Croyez-moi ou pas, je ne souhaitais pas utiliser ce terme par peur d'une incompréhension : L'hermétisme étant aussi et surtout une doctrine ésotérique. 

Je préférais évoquer le caractère élitiste et "fermé" (hermétique) de ses travaux.J'ai hésité mais c'est wikipédia qui a décidé : le sens commun du mot "hermétisme" n'apparaissant qu'en 3ème et dernière position.  

La prochaine fois (c'est juré) j'userais de guillemets pour éviter un nouvel accroc sémantique!  

l'autre est un autodidacte aussi talentueux que fantaisiste ( sa critique de la théorie de l'évolution, dans son livre " La vie vient d'une intelligence supérieure " est une vaste plaisanterie ! ).

Pas lu. Je n'évoquais que le livre cité plus haut dont voici un court extrait qui a le don de me plaire : 

Selon moi, il n'y a pas d'anges, de démons ni d'Extraterrestres. Il y a seulement des intelligences inconnues capables de se faire passer pour n'importe qui et capables de faire croire n'importe quoi. Elles se calquent sur nos mythes et nos croyances pour s'exprimer, et les « Extraterrestres » d'aujourd'hui ne sont ni plus ni moins que les « dieux » et les « déesses » de nos lointains ancêtres, leur côté, bon ou mauvais, s'extériorisant selon le psychisme des personnes visées.

Analyse si fantaisiste que cela ?  

Il y a bien le début du livre qui expose également son rejet du Darwinisme (avec, encore une fois, certaines réflexions que personnellement j'estime intéressantes et que je ne balayerais pas d'un revers de manche dogmatique), mais je ne me focalise pas là dessus.  

Ce sont les correspondances entre des phénomènes liés à l'ufologie et les folklores (y compris religieux) qui m'intéressent. Et ce livre en évoque pas mal. Donc, rien que par cet aspect précis, je lui trouve de la valeur.

Son hypothèse, variante de l'hypothèse dite Gaïa, n'est guère plus qu'un avatar " soucoupisant " de l'hypothèse dite divine/diabolique.

Encore une fois, Sider expose ses hypothèses tout en se gardant bien de vouloir les imposer. Plus d'une fois, l'auteur évoque le droit du lecteur de ne pas aboutir aux mêmes conclusions que lui.

De plus, revenons à nos moutons. Je n'évoquais Sider que pour mettre en avant sa limpidité rédactionnelle face à l'hermétisme  "Méheustien". 

d'autant que, mosellan moi-même, je dois plus ou moins vous avoisiner...

Le monde est petit.  

 Odin57 dit : 
27/08/2010 à 07:04
Vivianite ou (presque) la réaction indignée d'une groupie de chanteur  

Bertrand Méheust a surtout le talent rare de trouver des expressions imagées qui permettent de comprendre des concepts difficiles.

Oui çà c'est sur ! 

Exemple : 

Bien des cas qui possédaient à première vue la structure des phénomènes paranormaux ont pu être expliqués en termes socio-psychologiques tout à fait classiques; c'est donc que la structure en question a été plaquée sur le phénomène, au lieu de l'informer de l'intérieur.

La structure en question a été plaquée sur le phénomène, au lieu de l'informer de l'intérieur.  

"Vachement" imagée en effet...  

Attention, j'en ai encore une pleine valise en stock !  

Il s'attaque à la complexité, peut-on lui reprocher que l'ufologie ne soit pas simple ?... Il le fait souvent de façon inédite ... Peut on lui reprocher d'apporter des idées nouvelles ? Il a pour habitude d'examiner simultanément plusieurs points de vue au lieu de se cantonner à un seul ... Peut on lui reprocher cette rigueur ?

Mais avez-vous seulement bien lu de quoi nous parlons ici ?  

Évidemment pas ! Sauf à ne lire des contributions que ce qui chagrine une adulation, proche de l'idolâtrie. 

Qui donc lui reproche "d'examiner simultanément plusieurs points de vue" ?? Où allez-vous chercher çà ?

Nous évoquions simplement la manière qu'a B. Méheust de s'exprimer et pas grand chose de plus, si ce n'est un appel (personnel !) à exposer clairement "des pistes concrètes" de recherche par lui évoquées.

 MurRuben dit : 
27/08/2010 à 07:38
Bertrand Méheust a surtout le talent rare de trouver des expressions imagées qui permettent de comprendre des concepts difficiles

Le talent de compliquer par le style des concepts pas si difficiles, plutôt.

 Odin57 dit : 
27/08/2010 à 08:43
Le talent de compliquer par le style des concepts pas si difficiles, plutôt.

Ce n'est pas tout le temps le cas, mais cela l'est assez souvent pour être critiqué et débattu, et ce sans passer pour des hérétiques de l'ufologie "bon-chic bon-genre".

Après charge à B. Méheust de vouloir vendre plus ou moins de livres. Après tout c'est son problème.  

Mais qu'il ne s'étonne pas si ses propos sont, soit mal interprétés, soit pas du tout compris si ce n'est d'une élite ufologique (autant dire une poussière de lecteurs "intellectuels", intéressés par le phénomène ovni)

 GMH dit : 
27/08/2010 à 09:07
Encore une fois, Sider expose ses hypothèses tout en se gardant bien de vouloir les imposer. Plus d'une fois, l'auteur évoque le droit du lecteur de ne pas aboutir aux mêmes conclusions que lui.

En êtes vous si sûr ?
Ce serait effectivement logique de sa part de ne pas vouloir imposer ses vues quand on a soi-même changé de théorie à maintes reprises dans son parcours. Toutefois, j'ai personnellement constaté tout l'inverse à propos des crops circles (dont j'ai eu connaissance grâce à lui) (*).
Evoquer un droit et respecter ce droit sont deux choses différentes (tout comme, en politique, faire une promesse et l'honorer). Vous
avez suffisamment de maturité pour le savoir donc il ne vous reste qu'à le vérifier...
A défaut, l'adulation vous guette aussi !

(*) Détails par mail privé, si besoin.

Selon moi, il n'y a pas d'anges, de démons ni d'Extraterrestres. Il y a seulement des intelligences inconnues capables de se faire passer pour n'importe qui et capables de faire croire n'importe quoi. Elles se calquent sur nos mythes et nos croyances pour s'exprimer, et les « Extraterrestres » d'aujourd'hui ne sont ni plus ni moins que les « dieux » et les « déesses » de nos lointains ancêtres, leur côté, bon ou mauvais, s'extériorisant selon le psychisme des personnes visées.

Idée certes séduisante, en tout cas respectable ! Mais comme il n'en existe pas (me semble-t-il) un début de commencement de preuve, si j'étais l'auteur de ces lignes, j'aurais pour ma part usé du conditionnel.

 Odin57 dit : 
27/08/2010 à 10:24
En êtes vous si sûr ?

La seule chose dont je sois "sur" c'est de mourir un jour.  

Ce dont je suis également "sur" (et RIEN de PLUS : merci de ne pas me faire dire, comme à l'habitude de certains sceptiques, ce que je ne dis PAS) c'est de la présence de phrases de Sider, dans UN livre bien précis, indiquant qu'il émettait des avis et/ou conclusions personnelles qui n'engageait que lui (synthétiquement résumé) 

quand on a soi-même changé de théorie à maintes reprises dans son parcours.

Seuls les imbéciles ne changent pas d'avis.
Encore faut-il avoir amassé suffisamment d'éléments glanés dans la casuistique (et seul le temps qui passe en fournit assez jusqu'à preuve du contraire) pour commencer à douter d'une explication simpliste telle celle de visiteurs E.T aux comportements absurdes.
C'est à mon avis le cheminement logique qui a amené petit à petit certains "ufologues" (idem pour Joël Mesnard par exemple) à envisager d'autres pistes que l'HET.

Toutefois, j'ai personnellement constaté tout l'inverse à propos des crops circles

Au risque de me répéter, je parlais du contenu d'un livre précis. Ce qui n'empêche nullement la possibilité de "constatations inverses" sur un sujet différent.
Permettez-moi de n'évoquer que ce que JE constate sur UN sujet bien précis.

Mais comme il n'en existe pas (me semble-t-il) un début de commencement de preuve, si j'étais l'auteur de ces lignes, j'aurais pour ma part usé du conditionnel.

"Selon moi" (dixit l'auteur) me semble suffisamment explicite. 

De plus tout dépends ce que l'on appelle "preuves". 

Les mises en parallèle de cas dits "folkloriques"(y compris religieux) avec les récits et témoignages ufologiques sont à prendre en considération. Un simple rejet équivaudrait à admettre une pléthore de coïncidences testimoniales au fil des siècles. Solution de facilité. Personnellement je m'y refuse. Je pense au contraire qu'il existe là une piste très intéressante bien que difficile à expliciter.
Cependant je ne saurais, à ce titre, être aussi péremptoire que Sider dans l'extrait fourni.

A défaut, l'adulation vous guette aussi !

Le rêve de mes contradicteurs.  

Vous pouvez continuer à rêver... 

Esprit libre je suis, esprit libre je reste. 

Ce qui ne m'empêche pas de porter un jugement sur la pertinence (ou pas) de certaines mises en parallèle.
Peu m'importe l'auteur, son passé, les embrouillaminis du microcosme ufologico-franchouillard, les amitiés rompues (ou nouées !) , l'esprit de clan, etc... SI le dossier est argumenté.

 Zénon dit : 
28/08/2010 à 12:43
Je préférais évoquer le caractère élitiste et "fermé" (hermétique) de ses travaux

De nombreux passages d'une grande limpidité voisinent avec des formules écrites dans un jargon bien peu digeste en effet. Mais cela ne nuit aucunement ( et globalement ) à la pertinence de ses travaux. Pertinence reconnue par ses pairs et parmi eux quelques personnalités du petit monde de la soucoupe dont les ouvrages occupent sans doute une partie de votre bibliothèque ! Michel, Vallée, Lagarde, Giraud, Bougard et bien d'autres. Par ailleurs, sans doute faut-il, à nouveau, rappeler que le jeune Bertrand Méheust, dont l'érudition put paraitre en complet décalage avec l'ahurissante médiocrité qui sévissait alors dans la littérature spécialisée ( et qui sévit toujours selon moi ! ) fut et demeure un " produit " de l'université française. Si Bertrand Méheust avait été tailleur de pierres nul doute qu'il eut écrit en... tailleur de pierres ! Donc avec son ADN intellectuel ! ADN très différent de celui d'un Sider ou d'un Bourdais, faut-il le préciser...

Mais qu'il ne s'étonne pas si ses propos sont, soit mal interprétés, soit pas du tout compris si ce n'est d'une élite ufologique (autant dire une poussière de lecteurs "intellectuels", intéressés par le phénomène ovni)

Je ne suis pas certain, plus de 30 ans après sa publication, que Bertrand Méheust s'étonne encore de cette incompréhension. Mais cela continue de le préoccuper. A mon avis, il a tort. En quoi les turpitudes de la " webufologie " ( suite ininterrompue de bavardages somme toute inoffensifs ) peuvent-elles l'intéresser ? Je l'ignore. Mais il est difficile d'échapper à l'ogre internet...

Un mot sur cette très fantasmatique élite, Odin. Prenez garde de ne pas vous perdre, à votre tour, dans cet anti-intellectualisme poujadiste dont Jean-Jacques Jaillat dénonçait, dés le début des années 80 ( dans les pages de LDLN ) le caractère outrancier. Par ailleurs, si " Science-fiction et soucoupes volantes " a fait l'objet d'une récente réédition c'est qu'il ne fut sans doute pas seulement lu et compris par cette non moins fantasmatique " poussière de lecteurs intellectuels " dont vous parlez ! Non sans mépris, d'ailleurs. Hélas...

 Odin57 dit : 
28/08/2010 à 14:35
GMH disait

Eh bien, cher ODIN, c'est très simple !

Merci pour cette prise de position M. Munsch et pour l'exposé explicatif qui s'en suit.
J'avoue n'avoir lu votre réponse qu'aujourd'hui, et encore en parcourant les post par hasard ! Je n'ai en effet et bizarrement pas reçu de mails automatiques (le système " d'abonnement " à un sujet) m'avertissant automatiquement d'une réponse sur le blog. 

Il y a, me semble-t-il, plusieurs voies pour améliorer le corpus de cas intéressant (noyau NI) mais ce n'est pas le lieu d'en débattre.

Nous sommes d'accords  

Peut être pourriez-vous nous exposer ici un jour, par un petit texte, le contenu d'une telle amélioration possible ?

Mike serait sans doute d'accord pour ce faire...  

Zénon disait :

Mais cela ne nuit aucunement ( et globalement ) à la pertinence de ses travaux.

Au risque de me répéter une Nième fois : trouvez-moi ici une critique de la pertinence de ses travaux.  

Si Bertrand Méheust avait été tailleur de pierres nul doute qu'il eut écrit en... tailleur de pierres ! 

Si B. Méheust veut être parfaitement compris d'une majorité de personne, qu'il s'exprime de la même façon ou tout du moins et globalement d'une manière moins sibylline.
On peut parfaitement exprimer des idées complexes sans pédantisme, ou sans étaler les impressionnantes capacités sémantiques que je lui reconnais bien volontier.

S'il ne le veut pas… Que personne ne vienne pleurer sur l'incompréhension d'une majorité de lecteurs.  

A Rome fait comme les romains !  

Mais cela continue de le préoccuper. A mon avis, il a tort.

Il a évidement raison ! Rien de plus énervant que de n'être pas compris.
Notez qu'il y a pire : que l'on fasse semblant de ne pas comprendre les propos de quelqu'un. Un exemple ? 

Un mot sur cette très fantasmatique élite, Odin. 

Les " Élites " sont malheureusement très très rarement " fantasmatiques " Zénon ! 

Je vous sais assez lucide pour l'admettre.  

Mais on peut toujours faire " comme si " elles n'existaient pas. Rien ne m'insupporte davantage que cet état d'esprit. Un intellectuel (un vrai , c'est-à-dire celui qui ne s'enferme pas dans le pré carré de l'élitisme) sait adapter sa manière de communiquer avec pour seul but (primordial à mon sens !) :celui de réussir à expliquer ses idées (et/ou prises de positions) à destination d'un plus grand nombre de personnes possible.

Ne vous inquiétez donc pas pour moi, mon poujadisme larvé, et donc, finalement, pour si peu. Je sais encore faire la part des choses.  

Mais soyez conscient qu'entre un chercheur enquêtant (sérieusement s'entend : tel Gilles Munsch par exemple) sur la casuistique et un club de cerveaux réunit chaque mois en petit comité autour d'une tasse de thé et devisant " du sexe des anges " mon choix et vite fait (le " presque poujadiste " sait lui aussi pratiquer la caricature).

Entre du concret (version Hessdalen) et l'étude du " développement d'un courant jungien non réducteur, qui se trouverait au confluent de diverses disciplines " (oui j'ai aussi LDLN 192) mon choix serait encore plus rapide !

Mais nous sommes tous différents et cela participe au charme de l'intérêt que chacun, sous une forme ou une autre, prête au phénomène qui nous intéresse, non ? 

A chacun ses priorités.  

si " Science-fiction et soucoupes volantes " a fait l'objet d'une récente réédition c'est qu'il ne fut sans doute pas seulement lu et compris par cette non moins fantasmatique " poussière de lecteurs intellectuels " dont vous parlez !

Une seule question : combien d'unités vendues ? Et n'est-ce pas Méheust lui-même qui parlait de " succès d'estime " vis à vis des ventes de son livre ?

Pourquoi si peu : posez-vous la question en toute franchise.
A cause des idées exprimées dans l'ouvrage ou (souvent mais pas toujours) de la façon de les exposer ? Pour ma part, et au risque de me tromper, j'ai MA réponse. Je ne demande qu'à ce que l'on me prouve le contraire.

Je vais vous avouer une dernière chose : lorsque la lecture d'un livre m'impose la présence d'un dictionnaire à mes côtés et surtout son utilisation tout les 20 mots, ou qu'il me faille reformuler dans ma tête dix fois une phrase pour BIEN en extraire le sens, alors je le referme (pas le dictionnaire hein ! Le livre  ), je l'oublie et je passe à autre chose  .

Mais je suis surement le seul sur Terre à réagir ainsi hein !?  

Bel exemple de paresse intellectuelle ? Ou bien plus simplement raz-le-bol d'un excès de pédantisme ? Au lecteur de choisir : je m'en tape et ce type de bouquin finira toujours comme cale meuble.

Une dernière chose : une poussière de lecteurs signifiant une quantité presque négligeable, au regard de la masse TOTALE des " ufolecteurs (toutes qualités et défauts confondus) je me demande bien où un quelconque " mépris " peut être détecté ! C'était une simple constatation exprimée sous forme imagée. Prouvez-moi donc qu'il existe plus de lecteurs de Méheust, Meurger et/ou Vallée que de Sider ou Bourdais et je réviserais ma position.

Vous parliez de " mépris " alors que ma métaphore ne se rapportait qu'à un élément quantitatif.

Mais quel serait donc le sens à donné à une telle phrase : 

ADN très différent de celui d'un Sider ou d'un Bourdais, faut-il le préciser...

Je ne savais pas non plus que le " gène de l'intellectualisme " fût contenu dans l'ADN. Comme quoi il n'y a pas que Jean Sider qui (lui dans ses ouvrages) se permette de jouer avec les principes génétiques.  

 MurRuben dit : 
28/08/2010 à 17:56
Zénon, vous parlez des universitaires comme s'ils avaient naturellement droit à l'obscurité et au tarabiscotage. N'importe qui trouverait plutôt naturel que les hauts lieux du savoir s'efforcent d'être pédogogiques, au contraire, et aillent dans le sens de la simplicité pour répandre au plus grand nombre le résultat de leurs recherches. Leur mission ne consiste-telle pas précisément à éclairer les hommes, à faire découvrir, à expliquer, à mettre au clair ? Tirer au clair dans le brouillard est peut-être bien vu dans certaines sphères anti-plébéiennes, mais ça se résume quand même à une absurdité.

 Odin57 dit : 
28/08/2010 à 18:52
N'importe qui trouverait plutôt naturel que les hauts lieux du savoir s'efforcent d'être pédagogiques, au contraire, et aillent dans le sens de la simplicité pour répandre au plus grand nombre le résultat de leurs recherches.

Pas mieux.  

Tout ceci me fait songer aux castes d'érudits de l'antiquité et/ou des clergés de différentes religions : utilisation d'un langage abscons inter-membres.
La base de l'élitisme abhorré !  

Pour mieux se comprendre entre "membres"(permettez-moi d'en douter !)ou plutôt pour s'auto-valoriser vis à vis du vulgus pecum ?

Si je veux décrypter une énigme sémantique je fais une grille de mots croisés 4 ou 5 étoiles : je ne lis pas un bouquin d'ufologie, fût-il plein de pistes intéressantes.

 Achim dit : 
28/08/2010 à 19:38
Odin57

Vous dites : "....Comment le dire sans paraître discourtois. 

J'ai l'impression de B. Méheust élude le côté "communication" avec le public intéressé par le phénomène ovni.
Je sens dans cette introduction comme une sorte de dédain sinon un manque d'intérêt à débattre."

Sans vouloir froisser B.M., il semble patent qu'il n'aime pas débattre avec les "webufologues", même les plus évolués... En revanche, il ne dédaigne pas correspondre parcimonieusement avec certains curieux blanchis sous le harnais de la recherche ufologique...
Peut-être faut-il y voir une instinctive méfiance des propos jetés inconsidérément dans le feu d'une discussion animée, et donc une préférence pour le texte écrit, mûrement pesé ; c'est vraisemblablement la marque des universitaires.

 Zénon dit : 
28/08/2010 à 21:29
Au risque de me répéter une Nième fois : trouvez-moi ici une critique de la pertinence de ses travaux

Je ne cois pas l'avoir lu ici en effet. Mais rien ne m'interdit, car cela n'engage que moi, de le préciser.

On peut parfaitement exprimer des idées complexes sans pédantisme, 

Et ne vous en déplaise, abstraction faite de quelques formules inutilement alambiquées, la prose de Méheust ne nécessite pas d'être d'abord décryptée pour être comprise...

Notez qu'il y a pire : que l'on fasse semblant de ne pas comprendre les propos de quelqu'un. Un exemple ? 

Naturellement...

Entre du concret (version Hessdalen) et l'étude du " développement d'un courant jungien non réducteur, qui se trouverait au confluent de diverses disciplines " (oui j'ai aussi LDLN 192) mon choix serait encore plus rapide !

Je ne vois guère d'incompatibilité à s'intéresser à deux domaines qui ne sont opposés que dans l'esprit de quelques uns ! Bien que sur Hessdalen ( et sur les HLP en général ), rien ne nous permet jusqu'ici d'établir un parallèle avec ce que nous appelons " phénomène ovni ". Quant à ce très daté " courant jungien non réducteur ", il n'appartient désormais qu'à la ( très ) petite histoire de l'ufologie française. Depuis, les choses ont un tantinet changées !

(le " presque poujadiste " sait lui aussi pratiquer la caricature).

Oui, cela ne m'avait pas échappé ! Mais je ne me souviens pas avoir utilisé l'adverbe " presque " ! Et pas davantage le mot " larvé " !  

Les " Élites " sont malheureusement très très rarement " fantasmatiques " Zénon ! 

De quoi parlions nous ? D'une élite incarnée par, je vous cite, une " poussière de lecteurs intellectuels ". Je ne me souviens pas ( la mémoire me fait sans doute défaut ) avoir affirmé que LES élites n'existaient pas. Mais d'ailleurs existe t-il une élite ( c'est-à-dire un groupe, informel ou non ) en ufologie ? Une élite avec ce que cela suppose d'autorité voire de domination ? Démonstration...

Une seule question : combien d'unités vendues ? 

Pour qui me prenez vous ? Pour son imprésario ? Les ventes de " Science-fiction et soucoupes volantes " m'importe peu. La question n'est d'ailleurs pas là ! Qui donc a lu ( et semble t-il compris ) cet ouvrage, Odin ? Celles et ceux qui ont fait et font encore l'ufologie.

Bel exemple de paresse intellectuelle ? Ou bien plus simplement raz-le-bol d'un excès de pédantisme ? Au lecteur de choisir : je m'en tape et ce type de bouquin finira toujours comme cale meuble.

C'est votre choix. Bien que je ne sois pas certain que l'on puisse parler de choix dans ce cas là ! 
Notez que pour ce qui me concerne j'aurais plutôt tendance à utiliser les livres de messieurs Sider et Bourdais dans une veine assez comparable à la vôtre. Mais après les avoir lu ! Et sans effort...  

C'était une simple constatation exprimée sous forme imagée.

cela vous fait un point commun avec Bertrand Méheust. Surprenant, non ?  

e ne savais pas non plus que le " gène de l'intellectualisme " fût contenu dans l'ADN. Comme quoi il n'y a pas que Jean Sider qui (lui dans ses ouvrages) se permette de jouer avec les principes génétiques

Par ADN il fallait comprendre " profil ", bien entendu. Je m'étonne de devoir le préciser...

Prouvez-moi donc qu'il existe plus de lecteurs de Méheust, Meurger et/ou Vallée que de Sider ou Bourdais et je réviserais ma position.

Bourdais est sans doute plus lu ( je n'en suis pas convaincu pour Sider ) qu'un Méheust ou qu'un Meurger. Ce qui n'est d'ailleurs pas surprenant. Leur travail n'est absolument pas comparable. Vallée, lui, est sur le devant de la scène depuis de très longues années et plusieurs de ses ouvrages ont été traduit en espagnol, en japonais, en allemand, etc. Il est sans aucun doute le plus lu des cinq...

Vous parliez de " mépris " alors que ma métaphore ne se rapportait qu'à un élément quantitatif.

Soit. Dont acte.

Zénon, vous parlez des universitaires comme s'ils avaient naturellement droit à l'obscurité et au tarabiscotage.

Si c'est le cas vous ne devriez guère éprouver de difficultés à retrouver la ou les phrases l'indiquant explicitement...

N'importe qui trouverait plutôt naturel que les hauts lieux du savoir s'efforcent d'être pédogogiques, au contraire, et aillent dans le sens de la simplicité pour répandre au plus grand nombre le résultat de leurs recherches. Leur mission ne consiste-telle pas précisément à éclairer les hommes, à faire découvrir, à expliquer, à mettre au clair ? 

Bien que Bertrand Méheust ne me semble pas appartenir à ce que vous nommez " hauts lieux du savoir ", je ne peux qu'abonder dans votre sens. Ce devrait être le cas, en effet. Dans un monde idéal ! Le monde dans lequel nous vivons n'a, hélas, rien d'idéal...

 GMH dit : 
28/08/2010 à 21:47
J'avoue n'avoir lu votre réponse qu'aujourd'hui, et encore en parcourant les post par hasard ! Je n'ai en effet et bizarrement pas reçu de mails automatiques (le système " d'abonnement " à un sujet) m'avertissant automatiquement d'une réponse sur le blog. 

Je me disais aussi ! Il me semblait anachronique que vous n'ayez pas réagi un minimum, ce n'est pas à votre habitude. 
Je comprends mieux 
J'ai moi aussi constaté que des alertes automatiques se perdent dans la nature puisque votre première réponse ne m'avait pas été signalée non plus.

Peut être pourriez-vous nous exposer ici un jour, par un petit texte, le contenu d'une telle amélioration possible ?

Ce genre de sujet m'intéresse davantage que ce que je trouve habituellement dans les fils ici ou là. Mais je préfère en parler plutôt en cercle fermé (avec des personnes motivées)que sur un forum (ou les discussions se dispersent trop à mon goût, quand elles ne tournent pas en querelles de clochers).
Comme il est à mon sens possible de documenter et d'expertiser les cas passés, il serait aussi bon d'anticiper sur les cas à venir, voire d'imaginer d'autres voies que la voie testimoniale (si sujette à caution)pour approcher différemment la question. Du pain sur la planche mais trop peu de mitrons...

Pour en revenir au fil :
Je partage l'avis qu'un orateur, conférencier, écrivain,... dois logiquement adapter son langage à son public (si évidemment son objectif est d'être entendu et compris). De là, plusieurs hypothèses apparaissent lorsqu'on a le sentiment de ne pas comprendre un exposé oral ou écrit :

- Celui qui s'exprime ne maîtrise pas son sujet d'où une expression confuse. (il peut d'ailleurs en jouer pour masquer sa faiblesse de fond). Toute pédagogie est alors vaine.
- Celui qui s'exprime peut éprouver des difficultés d'expression. sa possible pédagogie sera très contrariée, voire réduite à néant.
- Celui qui s'exprime a sélectionné le public auquel il s'adresse (et ignore sciemment les autres). Sa pédagogie est donc ciblée.
- Celui qui s'exprime, trop impliqué dans son sujet et dans son environnement habituel (par exemple : l'université) perd de vue que son langage trop spécialisé n'est pas audible par tous. Ce n'est pas qu'il soit pédant mais il oublie de sortir de son petit monde. Il s'exprime donc sans pédagogie adaptée.
Chaque fois que l'on se trouve confronté à une discussion entre passionnés sur un domaine qui nous est étranger, nous éprouvons cette sensation ! Il est toutefois plus difficile d'avoir conscience de l'inverse...
- Celui qui s'exprime prend un certain plaisir (pour x raisons possibles) à en "imposer" (ici par l'expression) face à son auditoire. Il veille plus à s'affirmer qu'à affirmer son message. La pédagogie n'est pas son souci premier.
- Celui qui écoute n'est pas suffisamment attentif ou pas suffisamment réceptif (blocages) ou n'est simplement pas au niveau suffisant pour bien comprendre le fonds et/ou le langage utilisé (souvent liés). L'effort de mise à niveau doit s'effectuer dans les deux sens et n'incombe pas uniquement à celui qui s'exprime. La meilleure pédagogie a aussi ses limites !

A partir de là, la compréhension existe ou non. Les jugements de valeurs en découlent ensuite (dans les deux sens).

 MurRuben dit : 
29/08/2010 à 06:03
Si c'est le cas vous ne devriez guère éprouver de difficultés à retrouver la ou les phrases l'indiquant explicitement...

Un peu fatigué du débat, je préfère que vous vous relisiez vous-même depuis le début, quelques flagrants libellés vous attendent. A moins que je n'aie une fois de plus rien compris et que je sois aussi indigne de votre prose que de celle de BM. Snif and sob... dur à encaisser, mes études de Lettres ne m'auront vraiment servi à rien...

 Odin57 dit : 
29/08/2010 à 09:24
Les ventes de " Science-fiction et soucoupes volantes " m'importe peu. La question n'est d'ailleurs pas là !

Et vous avez tort.  

Bien sur qu'une (grosse) partie de la question est là.

Expliquer un fait, qu'aujourd'hui je ne conteste plus (le rapport SF-ovni) est primordial.
Comme il est nécessaire de présenter des arguments étayant une mise en parallèle du folklore, d'anecdotes historiques et religieuses avec nos modernes "nefs spatiales" et leurs petits bonshommes (dotés d'autant de pouvoirs miraculeux que la BVM lorsqu'elle daigne les utiliser.

Vous réagissez donc sur ce sujet, et c'est bien souvent le gros problème des intellectuels, sans réel pragmatisme. Ceci dit sans mépris.  

Pour qu'une idée juste soit connue (et pas seulement d'une élite ufologique ce qui, ne vous en déplaise, avec B. Méheust est le cas) il faut au minimum la diffuser un maximum !
Mais pour ce faire il faut que le style ne fasse pas (trop) peur aux lecteurs potentiels.

Sinon que personne ne s'étonne si la masse des ouvrages "soucoupistes" et/ou conspirationnistes puisse à ce point désinformer le public.

Lire l'intervention synthétique et limpide de M. Munsch à ce sujet.  

Il est sans aucun doute le plus lu des cinq...

C'est en effet possible "internationalement parlant". Mais là encore nous admettrons que la prose de Vallée est simple et digeste. Je n'ai pas un seul souvenir d'avoir du retourner 10 fois dans ma tête une seule phrase pour en saisir le sens en lisant ses ouvrages. 

Bien que sur Hessdalen ( et sur les HLP en général ), rien ne nous permet jusqu'ici d'établir un parallèle avec ce que nous appelons " phénomène ovni ". 

Jusqu'à preuve du contraire des phénomènes aériens lumineux non identifiés ont été enregistrés par vidéo. Il ne s'agit pas de deviser sur leur nature mais d'admettre la réalité enregistrée (donc physique !) de choses ayant un lien direct avec le phénomène ovni. Que ces "choses" soient identifiées dans le futur comme "phénomènes naturels" (et susceptibles d'être étendus à d'autres témoignages de la casuistique) ou pas n'enlève rien au fait qu'aujourd'hui elles demeurent non-identifiées. Corolaire : il existe un lien direct, c'est évident.

Achim disait : 

Peut-être faut-il y voir une instinctive méfiance des propos jetés inconsidérément dans le feu d'une discussion animée, et donc une préférence pour le texte écrit, mûrement pesé

A mais là je suis tout à fait d'accord !

Rien de tel que l'écrit pour expliquer au mieux sa pensée.

MAIS encore faut-il le faire avec pédagogie et adapter son style à son auditoire (voir l'intervention de GMH plus loin qui résume parfaitement les différents cas possibles).

GMH disait :

Du pain sur la planche mais trop peu de mitrons...

Si vous amenez la "farine" je veux bien participer comme "mitron mineur" dans la limite de mes faibles moyens
 et de mon rayon d'action.

Chaque fois que l'on se trouve confronté à une discussion entre passionnés sur un domaine qui nous est étranger, nous éprouvons cette sensation ! 

Un exemple : l'informatique et son jargon d'initiés (dont nous faisons tous ici un peu partie) et qui est loin d'être commun à la population, même si la jeune génération qui a vécue les tout débuts la maitrise plutôt bien.
J'ajouterais les pontes de l'économie... Si forts à ne pas voir débouler les crises majeures !

L'effort de mise à niveau doit s'effectuer dans les deux sens et n'incombe pas uniquement à celui qui s'exprime. La meilleure pédagogie a aussi ses limites !

Entièrement d'accord et je suis le dernier à prôner une acculturation ou une infantilisation comme méthode pédagogique !
Simplement il y un équilibre à rechercher, et si possible à trouver, SI l'on veut être, le mieux possible, compris. 

Encore faut-il admettre cette simple évidence et corriger certains détails, plutôt que de jouer les vierges incomprises.  

Bon j'arrête là sur ce sujet, je pense avoir tout dit de mon avis sur la question.

 Zénon dit : 
29/08/2010 à 19:51
Un peu fatigué du débat 

Je le suis également. C'est peine perdue...

mes études de Lettres ne m'auront vraiment servi à rien...

Vous avez tort. Votre célébration du génie " hugolien " fut remarquable. Et utile. Ne serait-ce que pour rappeler qu'une langue reflète une manière d'être au monde. Notre débat ne portait donc, à mon avis, que sur cet aspect.

Bien sur qu'une (grosse) partie de la question est là.

Je n'en suis toujours pas convaincu. C'est que l'ogre internet ( et l'un de ses rejetons, la " webufologie " ) exerce aujourd'hui sa propre gouvernance. Si les lecteurs intéressés, juchés sur leur écran, lisent encore, je doute que ce lectorat dispose ( globalement ) de l'appareil critique nécessaire. Mais cette observation n'engage que moi...

Mais là encore nous admettrons que la prose de Vallée est simple et digeste.

C'est exact. Mais il faut rappeler que le profil ( et le parcours ) des deux hommes est très dissemblable.

Jusqu'à preuve du contraire des phénomènes aériens lumineux non identifiés ont été enregistrés par vidéo.

En effet. Et alors ? Les " mountain lights " enquêtés par Harley Rutledge, les lumières d'Hessdalen, les observations de Yakima sont elles objectivement solubles dans ce que nous savons de la phénoménologie ovni ? Comprenez moi bien. Ces " objets " pourraient être nos seuls " vrais ovni "...

Vous réagissez donc sur ce sujet, et c'est bien souvent le gros problème des intellectuels, sans réel pragmatisme. Ceci dit sans mépris

Les clichés ont la vie dure, semble t-il ! Je vous dirais bien deux mots de mon parcours ( sans grande originalité ) de quêteur de chimères en forme de soucoupe, mais ce n'est sans doute pas le lieu pour cela...

Encore faut-il admettre cette simple évidence et corriger certains détails, plutôt que de jouer les vierges incomprises

Notez, pour faire bonne mesure, qu'il n'est jamais trop tard pour corriger certaines de ses " faiblesses ". Un texte doit également se mériter. S'il nourrit cet appareil critique dont je parlais plus haut, ce même appareil critique le nourrit en en retour.

 Bertrand Méheust dit : 
10/09/2010 à 07:38
Ayant lu (non sans un certain étonnement) les réactions que l’on m’a fait suivre après ma mise au point , je crois devoir, une fois n’est pas coutume, ajouter quelques précisions.

1) Il semble ressortir des interventions de plusieurs internautes que l’on croit que je suis universitaire. En réalité, j’ai été toute ma carrière un prof de lycée. Etre universitaire, et avoir suivi une formation universitaire, cela n’est pas du tout la même chose. 

2) Je n’emploie aucun jargon technique ( sauf dans certains passage de SF-SV, mais j’étais jeune et peu assuré de mes idées). Mais les questions que soulève l’ufologie sont des questions difficiles, il faut s’y faire. Exemple de proposition que l’on juge incompréhensible:

"Bien des cas qui possédaient à première vue la structure des phénomènes paranormaux ont pu être expliqués en termes socio-psychologiques tout à fait classiques; c'est donc que la structure en question a été plaquée sur le phénomène, au lieu de l'informer de l'intérieur."

Commentaire : quand un saint a un stigmate, ce stigmate prend la forme d’une représentation culturelle ( les plaies du Christ) qui s’inscrit dans le corps. On ne sait comment cela marche, mais le fait est avéré. Le stigmate est “informé” ( structuré) par cette représentation. Supposons maintenant que j’aie affaire à un faussaire qui simule avec un produit chimique un stigmate. Voyant la plaie, je crois avoir affaire à un stigmatisé, et j’imagine qu’un mystérieux processus psycho somatique a « informé de l’intérieur » ( du corps) cette plaie, alors qu’elle a été “plaquée de l’extérieur” ( c’est à dire, ici, imitée par un simulateur.) Les phénomènes paranormaux comme les poltergeists sont comme une extériorisation du mécanisme des stigmates, c’est pourquoi les parapsychologues les disent thématiques (ils prennent la forme d’une représentation) et plastiques ( leur forme change en fonction des cultures). L’hypothèse paranormale appliquée aux ovnis consiste en gros à les assimiler à des poltergeists. Mais quand on découvre qu’ils sont souvent dus à des méprises, on réalise que dans ces cas là au moins, on a cru voir un phénomène paranormal alors que l’on avait affaire à une banale méprise. Ma formulation est difficilement compréhensible, j’en conviens, pour qui n’ a pas tout cela en tête, parce j’ai été obligé de compacter mon idée. 

On me reproche de me tenir à l’écart. C’est tout simplement que je ne m’occupe plus d’ovnis depuis longtemps, me contentant de suivre la chose de loin. J’aime encore bien discuter d’ovnis , mais seulement de cas, avec des gens en chair et en os, et si possible devant une bonne bouteille. Les forums de discussion, ce n’est pas mon truc. Un internaute l’a bien vu : c’est une question de génération..

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